enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
приличный или неприличный, а с Федоровым, который играл защитника и при этом признавался лучшим игроком недели, этот компонент не сравниться.
Филипп писал(а):
Федоров в Детройте был в разных звеньях, и в третьем в том числе. Он также был центром в звене с Айзерманом, причем неоднократно. Все ведущие роли по обороне выполнял Федоров. В сезоне 2001-02 он вообще играл в защите в паре с Челиосом.
Понятное дело, что не сравнится. Просто изначально не понравилась формулировка, что Макдевид тупо игрок под большинство и равные составы. Никто ведь не оспаривает, что между МкД и Федсом пропасть в этом плане.
Так Макдэвид - центр. Это его функция, прямая и непосредственная.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
Это и называется раскручивать))
В первый раз слышу. Знаю наверняка, что перед тренерами НХЛ стоит задача прежде всего выиграть Кубок Стенли, а не раскручивать кого бы то ни было. Игроки - это инструменты, а не наоборот, даже игроки такой величины. Иначе все бессмысленно.
под раскручивать имеется в виду все плюшки, что собрал Макдэвилд: первый номер драфта, большие авансы, как следствие, гарантированное место в основе хотя бы первое время (некоторые ждут своего шанса десятилетиями) и да, Кросби, Овечкин, тоже во многом раскрученные игроки, хотя те конечно с места карьер стали рвать.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
в этом году смотрел несколько матчей Эдмонтона - не видел, что бы МакД выходил на меньшинство.
Выходит и еще как, достаточно посмотреть статистику на официальном сайте.
может быть, но пока в любом случае до Федорова далеко.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
МакД - нет, пока не созрел
Вот это ключевое. Рано о МкД говорить, как о сформировавшимся игроке. Кросби сейчас вообще не тот игрок, что был до травм. Он адаптировался и стал играть по-другому, в куда более взрослый хоккей. МкД рано или поздно потеряет в скорости, но это талант такого уровня, что ему не составит особого труда держать свой уровень и без этого, также адаптироваться.
Он и не созреет. Всегда у игрока будут доминантой то, что заложено изначально. Например, тот же Кучеров с детства был мелким и мог обыгрывать только за счет правильного выбора позиции, других вариантов не было. Он это и развил в огромной степени. Все, что есть у Макдака - это огромная скорость, неплохие диспетчерские данные, но увы, на этом все. Вбрасывания опять же - важный компонент для контроля шайбы - в этом компоненте уступает Федорову. Кистевой хороший, но щелчка нет, в отличии от Федорова.
Опять же позиционный розыгрыш в атаке и позиционную оборону Макдэвид не понимает, в отличии от Федорова. да, отдельные технические элементы, как катание, у Макдэвида прокачаны на небывалом уровне, но Федоров опять же в скорости катания не уступал даже Буре.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
что значит "лучший в лиге"?
Достаточно абстрактное и субъективное понятие. Но у меня есть глаза, и я вижу, что творит этот парень. И я не вижу других, кто бы мог с ним сравниться. Кучеров тоже хорош, но не настолько. Кросби возможно еще может потягаться за звание лучшего игрока, но возраст и травмы дают о себе знать. Ну а два Линдсея Макдевида кряду как бы намекают на то, что игроки НХЛ также считают МкД лучшим. Буре же явно не был ровней Ягру или Лемье, Фоппа был круче, Сакик был круче (это из тех, кто сразу вспомнился). Паша ни один сезон не провел в качестве безусловно лучшего игрока в лиге, это очевидно.
Есть достаточно объективные элементы техники.
Базовые - катание, единоборства, бросок.
Сравниваем - катание Федорова и МакД - примерно равны, но ладно, так и быть, учитывая молодость МакД, готов присудить с натяжкой ему победу.
Единоборства - Федоров однозначно доминирует
Бросок - Федоров опять доминирует, у Макдэвида нет такого щелчка, в передачах примерно одинаковы.
Итого - в базовых элементах Федоров сильнее, даже с учетом того, что в катании МакД дали фору (неизвестно, кто был бы лучше при прочих равных)
Хоккейный IQ - игра в позиционке - Федоров опять доминирует.
по объективным показателям не вижу ни одного компонента, в котором МакД был бы сильнее Федорова.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
Грецки - вообще очень спорное явление. Во-первых, Грецки начинал играть в эпоху дуболомов, это примерно как сейчас в нашем чемпе ЦСКА или СКА выходит против Слована. Во-вторых, в то время не было потолка зарплат, и было команд 7 безумно богатых (в число которых входил Эдмонтон) с звездами первой величины против команд, мягко говоря, на порядок слабее. Оттуда и космические счета, и безумные очки у людей, которые более менее сносно были оснащены технически, ну а про Грецки и говорить нечего.
По мне так Лемье был намного сильнее, разностороннее, и играл все-таки в расцвете сил уже в более ровной лиге, хотя в пылу расцвета 1990-х так ничего и не выиграл (именно тогда, когда в НХЛ собрались все сливки мирового хоккея).
Столько споров уже было на эту тему, не счесть. Но все это по сути своей домыслы. С другой стороны, есть факты. В эпоху Гретцки не только Эдмонтон был крайне сильным клубом. Но только Гретцки удавалась опережать ближайших преследователей в гонке бомбардиров на 70-80 очков. Я такое даже представить не могу. Величие игрока измеряется по уровню его доминации над современниками. И тут Гретцки нет равных. Ну только Лемье разве что.
а почему никто не вспоминает, что у Эдмонтона была очень сильная оборона?
и повторюсь, я не отрицаю силу Грецки. я отрицаю силу его соперников и считаю, что тогда был крайне низкий средний уровень технического мастерства, против кого он играл.
я не верю, что в современном мире Грецки доминировал бы настолько на фоне современного "среднего класса" и современных защитников.
enj92 писал(а):
Кстати, что значит Лемье ничего не выиграл в пылу расцвета 90-х? 3 Арт Росса кряду - это ничего? Или когда этот пыл был? Когда Лемье три сезона пропустил, и поэтому ничего не выиграл? А после этих пропущенных трех сезонов вернулся и набрал 35+41 в 43 матчах в возрасте 35 лет в эпоху мертвой шайбы (35+41 - это больше, чем у европейских звезд Наслунда, Селяне, Федорова, Хоссы, Сундина, Самсонова и прочих за ПОЛНЫЙ сезон)? Не надо так о Лемье. К слову, что Гретцки, что Лемье, еще играли в конце 90-х, то есть когда уже пачек шайб за игру не было. Гретцки даже в преклонном возрасте (36-37 лет) умудрялся в гонке бомбардиров в топ-5 попадать. Так что все эти разговоры о раздутом величии Вени и Марио безосновательны.
пыл этот был где-то с середине 90-х, когда произошел массовый отток европейских игроков в лигу.
Лемье не смог взять с тех пор ни одного Кубка Стэнли, потому что крайне вырос средний уровень среднего мастерства. Если бы дела были как в 1980-х, то было бы просто соперничество Марио и Уэйна, которое умерло по сути. Возраст тут не при чем - оба хорошо читали игру, это в хоккее очень много чего значит (яркий пример тот же Кучеров), но просто появилось много игроков, у которого с чтением игры было не хуже. это для североамериканцев Лемье и Грецки с их умением контролировать шайбу и читать игру были качественно новым скачком, а европейский хоккей весь строился исключительно на этом компоненте.
но, повторюсь, лично я считаю Лемье намного сильнее Грецки.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
Результат карьеры - это одно, а что лежит в основе этой карьеры - совсем другое. Федоровым в Детройте затыкали все проблемные дыры: сломался защитник - Федоров идет в защиту, в Русской пятерке Ларионов бесполезен в силовой и на вбрасываниях - опять на выручку Федоров, надо прокачивать дуболомов из третьих-четвертых звеньев для глубины состава - опять Федоров.
По итогу всем плевать, что лежало в основе карьеры. Все смотрят на результаты, так называемое "наследие" игрока. И я считаю, что это правильный подход.
я считаю данный подход неправильным. в таком подходе лежит еще такой компонент, как удача, взаимоотношение тренеров и игрока. ну вот не видел Скотти Боумэн в Федорове атакующего игрока, хоть тот и зажигал в Русской пятерке. более того, Федоров даже получал приз как лучшему оборонительному форварду.
кто знает, что было бы, будь в Детройте Сергей на тех же правах, что и Айзерман, например? исходя из объективных компонентов техники - думаю немало.
enj92 писал(а):
Какая разница насколько хорош был Федоров, если он, к сожалению, не мог выжимать из себя все соки из сезона в сезон, из матча в матч? У МкД, к примеру, в этом сезоне всего 6! матчей без набранных очков. Возможно, это какой-то рекорд. Я предпочту именно такого игрока тому, который, хоть и богоподобен на своем пике, но этот пик - скоротечен. Стабильность и еще раз стабильность. Я общался с многими фанами Детройта и, поверьте, никто из них не считал проблемой Федса неправильное использование или то, что он мало играл в большинстве, например. Все как один твердили о том, что проблема Федорова - в голове и самоотдаче. Сегодня он лучший игрок в мире, а следующие 4 матча он как-будто играет неохотно, без искры. Я и сам это наблюдал.
Не знаю, что ты наблюдал, я наблюдал то, что Федоровым затыкали все дыры, как проблемы на льду - так нужен Федоров. Это в принципе нормальная для ЦН ситуация, и в Детройте строилось в основном именно все вокруг Федорова, но если бы в нем видели машину для штампования голов - использовали бы совсем по другому.
Разумеется, ты особо не выжмешь чего-то, если тебе дает установку в первую очередь не пропустить.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
Макдэвид первая звезда Эдмонтона, канадец, по его слову будут уходить игроки, вплоть до смены тренера. Ты путаешь малость разные весовые категории. Если бы Федоров был бы канадцем или американцем, то разговор бы был другой.
Снова домыслы. В такое я никогда не поверю. Овечкин вон не канадец, например. Просто МкД - это доминатор, причем тут его нац принадлежность?
а теперь представь, что Овечкина бы поставили в третье-четвертое звено, душить соперников. И самое удивительное - пошло бы, Овечкин здоров как бык, в Динамо была очень хорошая школа силовой, и развивали бы не атакующего бы из него игрока, а оборонительного. Могло такое быть? вполне. все зависит от тараканов тренера. и где бы были его очки?
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
И вообще... у тебя и у многих других весьма странное, поверхностное суждение, которое исходит из того, кто сколько очков набрал за карьеру.
Потому что очки - это наследие игрока, это то, за счет чего выигрывала его команда. А не за счет
Команда выигрывает не только благодаря игроку, который набрал очки.
Банальный пример - ОИ в Корее: никто не заметил, что именно Дацюк сделал роковое удаление: пойдя в обыгрыш, резким кистевым движением подбил клюшку немца, благодаря чему она взмыла в зону высокой поднятой. удаление на 2 минуты, Дацюк стоит в площади ворот, закрывая обзор вратарю, вратарь не видит момент передачи Гусева на Куапризова, не успевает переместится, Капризов вантаймером забивает победный гол.
Так у кого здесь должно быть наследие? у Дацюка, Гусева или Капризова? будут все конечно помнить Капризова, но это неправильно.
enj92 писал(а):
Филипп писал(а):
которая больше отобьется, по сути
Выигрывает та команда, которая больше забросит шайб в сетку ворот соперника. А гол - это очко, как и передачи, поспособствовавшие голу.
Так благодаря чему она забросить больше шайб? благодаря тому, что хуже оборона в 90 процентов в случаев и в 10 процентах - от удачи.
enj92 писал(а):
Не надо подменой понятий заниматься. Игра в обороне безусловно важна. Вот только назовите мне команду, бравшую Кубок Стенли без звездной атаки? Эра мертвой шайбы давно прошла, сейчас в НХЛ решают скорость и скиллы. Первоцель - забить больше сопернику, а не меньше соперника пропустить. Хотя и с такой философией еще остались команды. Но это уже в прошлом в любом случае.
это не подмена понятий. скиллы растут не только у напов, но и у защитников.
а что касается Кубка Стэнли - ни одной команды нет с 2006 года, которая брала бы только исключительно звездной атакой без защиты. если брать тот же Детройт конца 90-х-начала 2000-х, то о Федорове уже много чего было сказано, плюс был Челиос, Лидстрем, Фетисов, Константинов, Мэрфи.
Вашингтон в прошлом году прошел всех именно потому что классно сыграли в обороне и все команды обыграли по сути на чистых контратаках.
и Тампе не светит с ее звездным нападением ничего, пока не будет хотя бы парочка защитников серьезного уровня.
хоккей чисто за счет атаки возможен в современном мире только в хоккейных симуляторах. его суть - контратаки. невозможно сопернику забить больше, если у того классная оборона, центральные нападающие которого чистят свой пятак, крайние не дадут раскатится, а защитники выигрывают всю борьбу у бортов. это закон, аксиома, азбука хоккея и будет существовать до тех пор, пока существует хоккей.