ФНХ: форум нашего хоккея
http://www.russian-hockey.ru/forum/

Пути России
http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=2904
Страница 2 из 19

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 11, 23:05 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Северо-американский/европейский способ набора ростера никак не накладывается на нашу действительность, нельзя вот так взять и скопировать. Что тренер будет выбирать, что ген. менеджер, в итоге один *у*, как говориццо.


По-моему, функции Нэслунда и Курри существенно отличаются от полномочий Грецки и Айзермана, например. По крайней мере в Финляндии и Швеции, насколько я понимаю, приоритет в определении состава за главным тренером.

Цитата:
Любой тренер привносит в сборную что-то личное, как правило старается подбирать игроков под себя, искать лёгкий путь. Тренер-совместитель - вдвойне.


А ген менеджер личного не привносит? Он такой-же человек со своими приоритетами, установками, видением игры, "тараканами" в конце концов. Да, кстати, чего такого личного из совместительства привнесли в сборную Быков или Крикунов.? На критичную позицию, а не на место девятого защитника.

Цитата:
А нормальный тренер найдет себе занятие, будет просматривать матчи, общаться с кандидатами, ездить в НХЛ, слушать семинары, развиваться, а не тренировать ЦСКА, который абсолютно опосредован интересам сборной.


Основная проблема - невозможность отсматривать игроков в течение сезона. Но и она, я думаю, решаема. Остальное делается, либо может делаться другими людьми, либо в другое время. А то, что человек ещё тренирует и клуб, так там он и развивается. Как будто практика ведёт к стагнации или к деградации.

Автор:  huh? [ 2007, Июнь, 12, 2:57 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS

Крикунов: Харитонов, Таратухин, Сушинский, Непряев на ОИ.
Быков: до последнего тянул с дозаявкой на вакантные места, чтобы Корнеев в финале сыграл. Это вместо дозаявления Зюзина или Тютина.

Автор:  Иван [ 2007, Июнь, 12, 10:47 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
А ген менеджер личного не привносит?

Нет, не привносит. Как правило - это не тренер, поэтому не имеет опыта работы с теми или иными игроками.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 12, 13:53 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Крикунов: Харитонов, Таратухин, Сушинский, Непряев на ОИ.


Какое отношение имеют игроки Локомотива к тренеру Динамо? Выбор был между Сушинским и Морозовым и первый на момент объявления состава выглядел лучше. Так что только Харлей - но тренер всегда имеет право на своё ИМХО.

Цитата:
Быков: до последнего тянул с дозаявкой на вакантные места, чтобы Корнеев в финале сыграл. Это вместо дозаявления Зюзина или Тютина.


Тютин - с травмой, так что никуда не ехал. Ситуация с ним - это ситуация Брылин-Мозякин, только наоборот. Тем более не сломай финны Маркова, Корнеев бы не вышел ни на один матч. Зюзину предпочли 8 защитников основы, а звать из-за океана, что бы посадить в запас смысла не увидел. Так что не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет. Не смешно вменять в вину тренеру, что он взял условно "своего" игрока на место запасного?

Цитата:
Нет, не привносит. Как правило - это не тренер, поэтому не имеет опыта работы с теми или иными игроками.


Ген менеджер либо играл, либо тренировал, либо управлял. В любых комбинациях. Так что своих предпочтений у него не меньше. А то, что человек ещё и кого-то конкретно тренировал, так это плюсов несёт больше чем субъективных минусов.

Автор:  Иван [ 2007, Июнь, 12, 13:59 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Ген менеджер либо играл, либо тренировал, либо управлял. В любых комбинациях. Так что своих предпочтений у него не меньше. А то, что человек ещё и кого-то конкретно тренировал, так это плюсов несёт больше чем субъективных минусов.

Пока видно больше минусов, нежели плюсов. Отсутствие тренера вратарей, Харитонов предпочтительнее Ковалёва, отчисление Сёмина.

Автор:  huh? [ 2007, Июнь, 12, 15:45 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS

Какое отношение имеют игроки Локомотива к тренеру Динамо? Выбор был между Сушинским и Морозовым и первый на момент объявления состава выглядел лучше. Так что только Харлей - но тренер всегда имеет право на своё ИМХО.

Харитонов, Сушинский и Куляш - протеже Крикунова.
Непряев и Таратухин - протеже Юрзинова, тоже не последний человек в тренерском штабе.

Не смешно вменять в вину тренеру, что он взял условно "своего" игрока на место запасного?

Нет, не смешно. Корнеев вместо травмированного Маркова - это и есть отсутствие глубины состава, это и есть короткая скамейка. Отцепление Семина - это и есть отсутствие глубины состава при травмах Морозова и Счастливого. Кстати, о Счастливом. Это что - центр уровня сборной России? Чем он лучше, например, Кайгородова? Может быть тем, что изначально была договоренность о его переходе в ЦСКА?

Автор:  МАЗЯКИНСКЫЙ [ 2007, Июнь, 12, 16:58 ]
Заголовок сообщения: 

Из за этого я всегда был за тренера иностранца, тренер швед же не может зеттерберга за собой приволочь. играли бы лучшие а не те кто с клубом тренера подписал.

Хух

Жуков тоже на ОИ из Ярославля > Юрзинов.

Автор:  ssMIRNOff [ 2007, Июнь, 12, 17:49 ]
Заголовок сообщения: 

А почему Жукова забывают?

Понятное дело, что Сушняк перешел в Динамо только под гарантии участия на ОИ. Что Харя и Куляш -- это протеже Крикунова, а Таратухин, Непряев и Жуков -- Юрзинова. И попала эта публика на ОИ только из-за того, что они играли под крылом тренерского штаба сборной. Уровню ОИ никто из них не соответствует, не говоря уже про то, что у нас был десяток кандидатов сильнее их. А такие как Гомо Сапиенс как обычно приводят какие-то "веские основания" присутствия этих личностей на главном турнире четырехлетия, но все же очевидно.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 12, 20:21 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Пока видно больше минусов, нежели плюсов. Отсутствие тренера вратарей, Харитонов предпочтительнее Ковалёва, отчисление Сёмина.


Совмещение тут при чём-то? Ковалёву предпочли Фролова, Морозова, Радулова и Кулемина. Сёмин - Ковальчук.

Цитата:
Харитонов, Сушинский и Куляш - протеже Крикунова.
Непряев и Таратухин - протеже Юрзинова, тоже не последний человек в тренерском штабе.


Сколько времени провёл на ОИ Куляш? Выбор Сушинского достаточно обоснован. Непряев и Таратухин - запасные, первый вообще в Швейцарии с Локомотивом тренировался.

Цитата:
Нет, не смешно. Корнеев вместо травмированного Маркова - это и есть отсутствие глубины состава, это и есть короткая скамейка.


Какие альтернативы и чем они предпочтительнее? Это раз. Замена понадобилась только в игре за 3 место. Корнеев там со своей задачей справился. Это два. Глубина состава - это 8 человек основы, в число которых Корнеев не входит. Это три.

Цитата:
Отцепление Семина - это и есть отсутствие глубины состава при травмах Морозова и Счастливого. Кстати, о Счастливом. Это что - центр уровня сборной России? Чем он лучше, например, Кайгородова? Может быть тем, что изначально была договоренность о его переходе в ЦСКА?


Я чего-то не понял. Сначала у нас пропадает глубина состава из-за травмы Счастливого, а потом его квалификация для сборной ставится под большой вопрос. Как так?
Вместо Сёмина - Ковальчук, вместе бы их не брали. Глубина состава от этого не меняется, да и даже после травм она была достаточна.
Счастливый - опытный игрок с хорошей реализацие моментов и уверенно действующей в обороне. Отлично провёл Евротур. Собственно и в его пользу (без всякой предварительной договорённости), и в пользу Кайгородова можно высказать аргументы, но однозначно никого не назовёшь. А при примерном равенстве - чего возмущаться.
Кроме догадок то что-нибудь конкретное есть? Насчёт клубного субъективизма Быкова.

Цитата:
Жуков тоже на ОИ из Ярославля > Юрзинов.

Цитата:
И попала эта публика на ОИ только из-за того, что они играли под крылом тренерского штаба сборной. Уровню ОИ никто из них не соответствует, не говоря уже про то, что у нас был десяток кандидатов сильнее их.

Жуков на ОИ был далеко не худшим защитником. Так что про уровень не надо ля-ля. Собственно и есть пример того, что тренер лучше знаком с игроком.

Автор:  ssMIRNOff [ 2007, Июнь, 12, 20:34 ]
Заголовок сообщения: 

Извините, а не хуже кого был Жуков?

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 12, 20:51 ]
Заголовок сообщения: 

Вишневский, Гончар и Каспарайтис.

Автор:  ssMIRNOff [ 2007, Июнь, 12, 20:53 ]
Заголовок сообщения: 

Вишневский не сыграл хуже Жуков, имхо.
Гончар -- отдельная песня.
Каспер -- ты жжош.

Автор:  huh? [ 2007, Июнь, 12, 21:25 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS

Сколько времени провёл на ОИ Куляш?

Нисколько, но к делу это не относится. Сколько бы не провел - делать ему там было абсолютно, извини, нехуй.

Непряев и Таратухин - запасные, первый вообще в Швейцарии с Локомотивом тренировался.

Оба эти запасные играли в полуфинале. Какого хрена играл Таратухин и не играл Брылин? Какого хрена играл Сушинский и не играл Морозов? Протекционизм присутствовал, причем цвел буйным цветом, отрицать это может только слепой.

Какие альтернативы и чем они предпочтительнее? Это раз. Замена понадобилась только в игре за 3 место.

Замена потребовалась в полуфинале, но никто заявлен не был, потому что Быкову необходима была вакансия в составе под Корнеева. Больше чем уверен, что выиграй мы 1/2, Корнеев был бы заявлен на финал, даже если бы не травмировался Марков. Корнееву в составе делать было нечего при любых раскладах, запасной не запасной - это, извините, не ебет. Он занимал чужое место.

Глубина состава - это 8 человек основы, в число которых Корнеев не входит. Это три.

Глубина состава - это ВСЯ сборная. Включая запасных.

Я чего-то не понял. Сначала у нас пропадает глубина состава из-за травмы Счастливого, а потом его квалификация для сборной ставится под большой вопрос. Как так?

1) Счастливый играл центра, каковых у нас был некомплект. При том, что он вингер а не центр по амплуа. Кайгородова отцепили, прежде всего, потому, что Счастливый сыгран с Харитоновым. Не думаю, что сборная много бы потеряла в случае отсутствия связки Харитонов-Счастливый. Связка Семин-Кайгородов была бы ну всяко не хуже. Насчет Ковальчука вместо Семина - а почему ты решил, что именно Ковальчук вместо Семина, а не Харитонов, например?

при примерном равенстве - чего возмущаться.

Я не возмущаюсь. Мы все стараемся понять, что произошло и происходит, каждый со своей колокольни.

Кроме догадок то что-нибудь конкретное есть? Насчёт клубного субъективизма Быкова.

Дык я тебе назвал вопиющий факт насчет Корнеева, но ты отчего-то всерьёз его не принимаешь. Соответствует ли Корнеев уровню сборной? Никак нет. Играет ли Корнеев в команде ЦСКА? Так точно. Протекционизм ли это? Безусловно. По-моему, все очевидно.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 12, 22:18 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Нисколько, но к делу это не относится. Сколько бы не провел - делать ему там было абсолютно, извини, нехуй.


Раз не играл, так при чём тут протекционизм?

Цитата:
Оба эти запасные играли в полуфинале. Какого хрена играл Таратухин и не играл Брылин? Какого хрена играл Сушинский и не играл Морозов? Протекционизм присутствовал, причем цвел буйным цветом, отрицать это может только слепой.


Брылин, со слов Крикунова, отказался быть запасным. Сушинский выглядел на момент подписания состава как минимум не хуже Морозова.

Цитата:
Замена потребовалась в полуфинале, но никто заявлен не был, потому что Быкову необходима была вакансия в составе под Корнеева. Больше чем уверен, что выиграй мы 1/2, Корнеев был бы заявлен на финал, даже если бы не травмировался Марков. Корнееву в составе делать было нечего при любых раскладах, запасной не запасной - это, извините, не ебет. Он занимал чужое место.


Каким образом можно было кого-либо заменить в полуфинале, не подскажешь? Корнеев был бы заявлен на чемпионат, но будь все здоровы, на финал бы не попал.
Чьё место он занимал? Фамилии пожалуйте. Да и учитывай, что кого бы ты не назвал, он бы просидел в запасе весь чемпионат и появился бы только в матче за третье место.

Цитата:
Глубина состава - это ВСЯ сборная. Включая запасных


Глубина состава - это те, кто играет. Когда Корнеев играл, то со своей задачей справился. В чём проблемы?

Цитата:
1) Счастливый играл центра, каковых у нас был некомплект. При том, что он вингер а не центр по амплуа. Кайгородова отцепили, прежде всего, потому, что Счастливый сыгран с Харитоновым. Не думаю, что сборная много бы потеряла в случае отсутствия связки Харитонов-Счастливый. Связка Семин-Кайгородов была бы ну всяко не хуже. Насчет Ковальчука вместо Семина - а почему ты решил, что именно Ковальчук вместо Семина, а не Харитонов, например?


Счастливый почти весь сезон играл в центре - и в клубе, и в сборной. Повторяю, что можно написать аргументы и в пользу Кая, и в пользу капитана. Но однозначного выбора тут нет. Ковальчук вместо Сёмина - потому что Быков не стал бы брать трёх левых крайних, выполняющих однотипные задачи, к тому же урезая одному из них время.

Цитата:
Дык я тебе назвал вопиющий факт насчет Корнеева, но ты отчего-то всерьёз его не принимаешь. Соответствует ли Корнеев уровню сборной? Никак нет. Играет ли Корнеев в команде ЦСКА? Так точно. Протекционизм ли это? Безусловно. По-моему, все очевидно.


Нужно не уровню соответствовать, а быть лучше или хуже альтернатив. Что касается "вопиющих фактов", то меня волнует не то, кто сидит в запасе, а то, кто выходит на поле и как они играют. Какие претензии по игре Корнеева есть?

Автор:  Sentinel [ 2007, Июнь, 13, 14:18 ]
Заголовок сообщения: 

ХС: сказать что Зюзин не достоин места в основе при наличии Кондратьева, Емелина, и Гребешкова -- абсолютно не знать хоккеиста. Я бы сказал, что он лучше всех трех вместе взятых.

А глубина состава = вся сборная. Ни Таратухин, ни Непряев (на тот момент) ни сном ни духом не соответствовали уровню ОИ.

Согласен с тем, что совмещенный тренер совмещается в первую очередь с протекционизмом.

Автор:  Felix [ 2007, Июнь, 13, 14:35 ]
Заголовок сообщения: 

SSS писал(а):
Felix
А что мешает и советский хоккей не забывать, и опыт той же НХЛ взять на вооружение?
Ведь эклетика изначально - королева стилей :)

Именно это лично я и имею ввиду, когда говорю о развитиии советского стиля применительно к современным условиям.
Необходимо изучать существующие хоккейные школы и брать всё лучшее, что применимо в России. Так когда-то изучали советскую школу, в том числе и в НХЛ, и взяли из неё многое, но не всё, а только то, что укладывалось в концепцию СА хоккея, в весь уклад жизни СА общества.

Maskin писал(а):
жизненно необходимо делать модель сборной, которая в состоянии играть в совершенно разный хоккей в зависимости от задач на конкрентую игру или период. Полуфиналы ОИ 06 и ЧМ 07 четко показали, что пока мы не научимся преодолевать вязкую говнооборону, не станем делать преимущество в 2-3 шайбы и потом спокойно драть на контратаках, мы еще не скоро увидим НАСТОЯЩИЙ красивый хоккей в решающих матчах с Канадой.

Считаю, что современная команда, претендующая на высокие места (как в рамках турниров сборных команд, так и клубных), должна иметь целый спектр тактических решений и варьировать их в зависимости от соперника, а в идеале и по ходу игры.
Более того, пятёрки в команде должны быть разными в тактическом смысле и, при необходимости, решать по ходу игры различные задачи как при игре в равных составах, так и в ПП, ПК и ОТ. (пресловутые спецбригады безусловно должны быть).
Однако все эти тактические решения должны быть подчинены единой концепции. При этом считаю, что нет ничего зазорного в том, что тренер команды в целом исповедующей комбинационный атакующий хоккей в определённом матче вполне обдуманно и обоснованно сыграет от обороны и добьётся нужного результата. Это будет свидетельствовать только о высоком профессионализме тренера и его команды, способной в нужный момент сыграть так, как требуют обстоятельства. То есть весь спектр тактических решений, который тренер предлагает команде, должен обеспечивать адаптивность игры команды к тем или иным условиям (соперникам) в целях достижения нужного результата. Но и команда (игроки) должна быть готова к восприятию этих решений и практической их реализации в игре.
Многие говорят, что красота хоккея при этом теряет, т.е. лучше проиграть, но красиво. Считаю, что это неверно: тактическая гибкость, разнообразие, неожиданное для соперника решение, дающее требуемый результат, качественное исполнение игроками тренерского плана – в этом красота хоккея.

Как пример - пятёрки Зиновьева и Малкина на ЧМ 07. Обе играли в атакующий хоккей, но по-разному: зиновьевцы ближе к советскому стилю, малкинцы – ближе к СА. Когда обе пятёрки были в боевом составе, это было мощным оружием, против которого не устояли ни финны, ни шведы. Возможно, что нужно было дать малкинцам играть в чисто СА-стиле, к которому они ИМХО более готовы.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 13, 14:43 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
ХС: сказать что Зюзин не достоин места в основе при наличии Кондратьева, Емелина, и Гребешкова -- абсолютно не знать хоккеиста. Я бы сказал, что он лучше всех трех вместе взятых.


И где я такое сказал? Тщательнее читаем. Разговор был не про основу, а про девятого защитника. Изменилось бы что-нибудь в лучшую сторону, если бы в запасе просидел не Корнеев, а Зюзин? Ничего.

Цитата:
А глубина состава = вся сборная. Ни Таратухин, ни Непряев (на тот момент) ни сном ни духом не соответствовали уровню ОИ.


Альтернативы?

Цитата:
Согласен с тем, что совмещенный тренер совмещается в первую очередь с протекционизмом.


Он может совмещаться или нет. Как и в случае освобождённого тренера или ген менеджера. Так что ИМХО в плане субъективизма при выборе игроков освобождённость - non-factor.

Автор:  Maskin [ 2007, Июнь, 13, 14:48 ]
Заголовок сообщения: 

Felix

По Малкину - многие утверждают, что в НХЛ он потерял в игре. К сожалению, нет у меня возможности следить за регуляркой, но верю на слово. Т.о. кроме СА стиля пока ничего нет.
Красота хоккея (для меня) - только атакующий стиль, с ювелирным командным комбинированием, катанием, распасовкой, разукрашенной индивидуальными финтами. Но это уже в прошлом, к сожалению. Сборная СССР это была уникальная команда, фирменный стиль которой никто не состоянии практиковать.

Автор:  huh? [ 2007, Июнь, 13, 15:00 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS

Альтернативы?

Брылин, Федоров, Зиновьев, Кайгородов, Архипов.

Автор:  Иван [ 2007, Июнь, 13, 17:21 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Совмещение тут при чём-то? Ковалёву предпочли Фролова, Морозова, Радулова и Кулемина. Сёмин - Ковальчук.

Зарипов и Харитонов - незаменимы, а Сёмин - вполне заурядный игрок? Так что-ли получается?

Автор:  Czerch [ 2007, Июнь, 13, 17:42 ]
Заголовок сообщения: 

Эх... Как вы можете выбирать стили, когда не доросли объективно до любого из них:) Играйте6 в свой говнохоккей и не вые...:) До советского стиля вам как до неба. Остальные стили невозможны, потому что культивировать надо долго и учиться им долго. Вот и весь ответ, кроме того, что опрос сосет:)

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 13, 19:53 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Брылин, Федоров, Зиновьев, Кайгородов, Архипов.


Фёдоров отказался вообще, Брылин со слов Крикунова не захотел быть в запасе, Зиновьев (был вызван на матчи со Швейцарией) в тот момент проходил с подозрением на допинг, Кайгородов и Архипов игроки примерно такого же уровня.

Вообще фамилия человека, которого я бы хотел видеть уже в основе, тем более в запасе - Чубаров. Но его не оказалось даже в расширенном списке.

Цитата:
Зарипов и Харитонов - незаменимы, а Сёмин - вполне заурядный игрок? Так что-ли получается?


Не так. Забивающих крайних и так более чем достаточно. Зарипов на своём месте смотрится органично. А ставить Ковальчука, Сёмина или Овечкина в четвёртую тройку - с большой степенью вероятности получить пшик. Тем более Сёмина, более остальных склонных к потерям, обрезам и прочих оборонительных неприятностях. Собственно это не значит, что там должен был быть Харлей. На мой взгляд кто-то с хорошим пасом, Кай или Мозякин.

Автор:  Иван [ 2007, Июнь, 13, 20:04 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Не так. Забивающих крайних и так более чем достаточно.

3 человека при необходимых 4 - более чем достаточно?

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2007, Июнь, 13, 20:41 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
3 человека при необходимых 4 - более чем достаточно?


3 слева, 4 справа. С пасующими сложнее. Тем более в 4 звене завсегда предпочту уверенно действующего в обороне человека.

Автор:  ssMIRNOff [ 2007, Июнь, 14, 1:42 ]
Заголовок сообщения: 

Меняются тренеры, меняются составы, не меняется Гомо Сапиенс. Чернобыльская радиация делает свое верное дело.

Страница 2 из 19 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/