ФНХ: форум нашего хоккея http://www.russian-hockey.ru/forum/ |
|
НХЛ 2021/22 http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=8176 |
Страница 32 из 33 |
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 01, 14:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): Фактор размеров - был актуален тогда. Я бы объяснил те косяки и потерю ориентации, о которых ты говоришь, в гораздо большей степени не самим фактором размеров коробки, как таковым, а фактором отсутствия подготовительного процесса к соревнованию. Снова обращаю внимание на факт: как показала практика, при достаточно недлительной подготовке к турниру, канадская сборная'72 сумела трижды подряд(мы ведь не можем говорить в случае троекратной линейной победы о её случайности, верно?) обыграть лучших хоккеистов Союза на московском "аэродроме", проигнорировав так называемый "фактор размеров". То есть, было доказано, что проблема разницы площадок, в принципе таковой, то есть проблемой, не является. Нет, не согласишься? |
Автор: | Bigod [ 2022, Июль, 01, 14:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Hnefatafl писал(а): Давайте, наверное, реально к сборным переходить. Ну, коробки там, судейство, результаты.. Похоже, уже ничего интересного по клубным противостояниям в нашем диалоге не родится. 1981-1984 гг самой сильной сборной в мире была сборная СССР 1984-1987 гг СССР и Канада самые сильные сборные. Примерное равенство. 1987-1990 гг самая сильная сборная в мире это сборная Канады |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 01, 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Hnefatafl писал(а): цэсковец писал(а): Фактор размеров - был актуален тогда. Я бы объяснил те косяки и потерю ориентации, о которых ты говоришь, в гораздо большей степени не самим фактором размеров коробки, как таковым, а фактором отсутствия подготовительного процесса к соревнованию. Снова обращаю внимание на факт: как показала практика, при достаточно недлительной подготовке к турниру, канадская сборная'72 сумела трижды подряд(мы ведь не можем говорить в случае троекратной линейной победы о её случайности, верно?) обыграть лучших хоккеистов Союза на московском "аэродроме", проигнорировав так называемый "фактор размеров". То есть, было доказано, что проблема разницы площадок, в принципе таковой, то есть проблемой, не является. Нет, не согласишься? Вообщем-то, весь спор сводится к одному предположению... В рассматриваемый период (70-е - конец 80-х), имеет место быть, подавляющее преимущество своей площадки во встречах как сборных СССР-Канада, так и клубов - за Канадой. Ты утверждаешь, что это - никак не отразилось на итоговых результатах матчей, серий, турниров... на их статистике и т.д. Я склонен считать, что при зеркальной ситуации: будь почти все эти игры (в указанный промежуток времени) проведены в СССР, с советским судейством - итоговые, статистические результаты противостояния в 70-е - 80-е отличались бы сильно от тех, что мы имеем. В том числе и из-за размеров площадок. |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 01, 16:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): Hnefatafl писал(а): цэсковец писал(а): Фактор размеров - был актуален тогда. Я бы объяснил те косяки и потерю ориентации, о которых ты говоришь, в гораздо большей степени не самим фактором размеров коробки, как таковым, а фактором отсутствия подготовительного процесса к соревнованию. Снова обращаю внимание на факт: как показала практика, при достаточно недлительной подготовке к турниру, канадская сборная'72 сумела трижды подряд(мы ведь не можем говорить в случае троекратной линейной победы о её случайности, верно?) обыграть лучших хоккеистов Союза на московском "аэродроме", проигнорировав так называемый "фактор размеров". То есть, было доказано, что проблема разницы площадок, в принципе таковой, то есть проблемой, не является. Нет, не согласишься? Вообщем-то, весь спор сводится к одному предположению... В рассматриваемый период (70-е - конец 80-х), имеет место быть, подавляющее преимущество своей площадки во встречах как сборных СССР-Канада, так и клубов - за Канадой. Ты утверждаешь, что это - никак не отразилось на итоговых результатах матчей, серий, турниров... на их статистике и т.д. Я склонен считать, что при зеркальной ситуации: будь почти все эти игры (в указанный промежуток времени) проведены в СССР, с советским судейством - итоговые, статистические результаты противостояния в 70-е - 80-е отличались бы сильно от тех, что мы имеем. В том числе и из-за размеров площадок. Тут немаловажный момент еще: СССР при этом, всерьез относился только к Кубку Вызова-1979. Все. Даже 1987 - несмотря на сильный состав, это были, по большому счету, смотрины. Вот состав на финал с Канадой КК-1987: Мыльников Касатонов — Фетисов Гусаров — Стельнов Первухин — Федотов Макаров — Ларионов — Крутов Хомутов — Быков — Каменский Ломакин — Семенов — Семак Пряхин — Немчинов — Хмылев. И вот последовавшие за ним ОИ-1988 Мыльников Касатонов—Фетисов Бякин—Гусаров Стариков—Стельнов Макаров — Ларионов — Крутов Светлов — Семенов — Яшин Хомутов — Быков — Каменский Могильный — Черных — Ломакин |
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 01, 16:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Ну, считать тебе никто не запретит, это понятно цэсковец писал(а): будь почти все эти игры (в указанный промежуток времени) проведены в СССР Посмотри, я ведь выше указал, что в первой же серии канадцы, при проведении некоторой подготовки, не заметили в Москве величину советской площадки и выиграли 3 матча из 4-х. И снова о фактах. Вот уже в СССР проводятся игры между клубами НХЛ и Союзной Высшей Лиги. Итог: 16 матчей, 9 побед за канадо-американцами, 7 побед за нашими хоккеистами. В упор не вижу PS Кстати, и Вашингтон, и Калгари, перед приездом в Союз, так же провели некоторую "разминку" в Европе, как и сборная Канады в 72-м. Монреаль тоже. |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 01, 17:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Есть результаты ЧМ. С 1977 по 1994 год - ни одного выигрыша. С учетом того, что приезжали такие звезды, как Грецки, Лемье, Айзерман, Троттье, Гиллис, Гартнер и так далее. |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 01, 17:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Клубы НХЛ стали приезжать в СССР уже в поздне-горбачёвскую эру. Накала идеологии уже не было и в помине. И тихоновский ЦСКА и тихоновская сборная - были уже разрушены. Считаю "золотой эрой хоккея СССР", период с 1976 по 1987. Сколько матчей, турниров, серий - прошли в СССР, в это время ? Ни одного. Про серию-72. Сборная 1972 года ещё не была той, полноценной "Красной Машиной", которой она была с 1979 по 1984. Та Канада - была по-сильнее их. Объективно. |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 01, 17:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
А почему не до 1989? Сезон 1988-1989 включил бы, пожалуй. Несмотря на разногласия, прощальный концерт КЛМ на ЧМ-1989 был сказочным. |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 01, 17:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Филипп писал(а): А почему не до 1989? Сезон 1988-1989 включил бы, пожалуй. Несмотря на разногласия, прощальный концерт КЛМ на ЧМ-1989 был сказочным. Потому, что ни у наших, ни у канадцев уже не было ощущения, что на противоположной стороне площадки - враги. И градус заряженности на войну на льду - был утрачен безвозвратно. Наши смотрели на эти игры уже как на саморекламу, под взглядами боссов НХЛ. Причём реальную, а не гипотетическую, как Харламов и Мальцев. |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 01, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Все равно, очень странное противостояние. Идеология была очень разной - это да. Но по фотофинишу: канадцы не могли выставить полноценные составы на ОИ/ЧМ - потому что не набиралось два десятка свободных звезд, наши - не рассматривали Кубок Канады и Суперсерии как турниры, на которые нужно посылать полноценные составы с целью непременно выиграть. |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 01, 18:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Тихонов привнёс в советский хоккей настоящий атлетизм и настоящую скорость. В этом его заслуга. В первой половине 70-х - игра ещё была весьма медленной. Качественный скачок начал Тихонов. Сначала в Динамо Рига. Потом в ЦСКА и сборной. Постоянная игра в 4 звена. Темп все 60 минут. Время смены на льду - сокращать начал тоже он. Игра просто "полетела", по сравнению с той же Суперсерией-1972. Потом все уже двинули по этому пути... |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 01, 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): Тихонов привнёс в советский хоккей настоящий атлетизм и настоящую скорость. В этом его заслуга. В первой половине 70-х - игра ещё была весьма медленной. Качественный скачок начал Тихонов. Сначала в Динамо Рига. Потом в ЦСКА и сборной. Постоянная игра в 4 звена. Темп все 60 минут. Время смены на льду - сокращать начал тоже он. Игра просто "полетела", по сравнению с той же Суперсерией-1972. Потом все уже двинули по этому пути... И тактически. По сути, эру двухсторонних игроков начал именно он. Крутов на месте центрального, меняясь с Ларионовым, Макаров на месте левого защитника, меняясь с Фетисовым, по факту была полная взаимозаменяемость на льду и соперники не знали, кого держать. Хотя в конце 1980-х (это я уже сам лично помню), очень нравилось звено Хомутов-Быков-Каменский, в основном из-за Каменского, который мог пройти всю площадку с висящими на плечами игроками. |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 01, 19:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Филипп писал(а): Хотя в конце 1980-х (это я уже сам лично помню), очень нравилось звено Хомутов-Быков-Каменский, в основном из-за Каменского, который мог пройти всю площадку с висящими на плечами игроками. А я просто млел от его щелчка с замахом уходящим аж на круг, за вертикаль |
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 02, 0:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): Клубы НХЛ стали приезжать в СССР уже в поздне-горбачёвскую эру. Накала идеологии уже не было и в помине. И тихоновский ЦСКА и тихоновская сборная - были уже разрушены. Филипп писал(а): Филипп писал(а): То, что вы собственноручно "лишили")) тихоновский неусиленный ЦСКА единственного реального шанса именоваться сильнейшим клубом мира на основании его победы над обладателем КС, я понял. На улице канфанов нынче праздник тихоновский ЦСКА кончился по факту в сезоне 1988-89. Но я не понял следущее: кто-нибудь из вас может внятно обосновать, по какой именно причине с вашей точки зрения родной армейский ростер под руководством Тихонова, существовавший на дату 20.09.1989, не является "тихоновским ЦСКА"? |
Автор: | цэсковец [ 2022, Июль, 02, 9:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
"Тихоновский ЦСКА" и "тихоновская сборная" - это обозначения не столько команд, сколько периода времени в который эти команды существовали. Это если кратко. События произошедшие в 1989 году и позднее - к этому периоду не относятся. |
Автор: | Bigod [ 2022, Июль, 02, 9:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Hnefatafl писал(а): цэсковец писал(а): Клубы НХЛ стали приезжать в СССР уже в поздне-горбачёвскую эру. Накала идеологии уже не было и в помине. И тихоновский ЦСКА и тихоновская сборная - были уже разрушены. Филипп писал(а): Филипп писал(а): То, что вы собственноручно "лишили")) тихоновский неусиленный ЦСКА единственного реального шанса именоваться сильнейшим клубом мира на основании его победы над обладателем КС, я понял. На улице канфанов нынче праздник тихоновский ЦСКА кончился по факту в сезоне 1988-89. Но я не понял следущее: кто-нибудь из вас может внятно обосновать, по какой именно причине с вашей точки зрения родной армейский ростер под руководством Тихонова, существовавший на дату 20.09.1989, не является "тихоновским ЦСКА"? Тихоновский ЦСКА 1977-1988 самый сильный в мире. Тихоновский ЦСКА 1988-1996 уже не самый сильный в мире. Вот и всё. И не потому что тот, первый ЦСКА при поездке в Северную Америку усиливали. Игроки ЦСКА которых отцепляли(примерно треть) были немного хуже по таланту. Но лучше по сыгранности. Усиленный ЦСКА получался нисколько не сильнее, имхо. |
Автор: | Bigod [ 2022, Июль, 02, 9:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Потом тут ещё фактор личности надо учитывать. Тихонов скажем 1974-1984 гг, был на своем пике как тренер. Золотой период его работы. Потом Тихонов стал более опытным, но менее новаторским. Может и взгляд где то замылился. Может и здоровья поменьше стало. С 1984 года мне кажется Юрий Моисеев ему не уступал как минимум. |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 02, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): Филипп писал(а): Хотя в конце 1980-х (это я уже сам лично помню), очень нравилось звено Хомутов-Быков-Каменский, в основном из-за Каменского, который мог пройти всю площадку с висящими на плечами игроками. А я просто млел от его щелчка с замахом уходящим аж на круг, за вертикаль Ну Кубке Канады он приложился смачно https://youtu.be/W4gR46Tck5s?t=570 |
Автор: | Артем [ 2022, Июль, 03, 16:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
https://youtu.be/hbIvWYDpvJ4 Самый красивый гол сезона |
Автор: | Bigod [ 2022, Июль, 03, 20:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Артем писал(а): https://youtu.be/hbIvWYDpvJ4 Действительно этакий чудо-балет. Действия Кейла Макара даже с Майклом Джорданом комментаторы сравнили.
Самый красивый гол сезона |
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 04, 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
цэсковец писал(а): "Тихоновский ЦСКА" и "тихоновская сборная" - это обозначения не столько команд, сколько периода времени в который эти команды существовали. Это если кратко. События произошедшие в 1989 году и позднее - к этому периоду не относятся. Я понял) То есть это такой историографический конструкт в болельщицком сознании, типа "эпохи викингов" Ну в случае с эпохой викингов, хотя бы, есть договоренность в научном сообществе и викингам, жившим вне временных рамок этого искуственного конструкта никто в праве именоваться викингами не отказывает. У вас здесь всё жёстче, как я погляжу - эпоха советских хоккейных викингов. Строго по сезон 88-89 и ни годом позже, ясно А то я тут грешным делом убеждён, что даже золотая сборная Альбервилля'92 - тихоновская. Оказывается, нет. В рамки эпохи не укладывается)) Bigod писал(а): Тихоновский ЦСКА 1977-1988 самый сильный в мире. Не знаю ни единого результата хотя бы одного хоккейного клубного матча с участием родного ростера ЦСКА того периода, говорящего в пользу твоей версии. Без этого, твоё утверждение, уж не обессудь, напоминает разговоры на уровне "человек-паук сильнее фредди крюгера")
|
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 04, 11:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Аргумент в пользу тотального влияния на результаты матчей размера коробок, типа Филипп писал(а): Есть результаты ЧМ. С 1977 по 1994 год - ни одного выигрыша. , боюсь, не катит. Гораздо больше веса за утверждением о том, что причина не в разнице коробок, а в элементарной несыгранности.С учетом того, что приезжали такие звезды, как Грецки, Лемье, Айзерман, Троттье, Гиллис, Гартнер и так далее. История противостояний говорит за то, что даже недлительная подготовка и прокачка составов на непривычном для игроков льду способна стереть фактор разницы габаритов площадки в нулину. Это было доказано с хода ещё 50 лет назад. И подтверждалось как успехами советских команд в североамериканских пеналах, так и успехом североамериканских команд на аэродромах(примеры на уровне сборной и клубов при их подготовке к турне я приводил выше). Я ещё о судействе хотел плеснуть масла в костёр Собственно, вот) Третий матч Кубка Канады 87. Наши, пройдясь по Канаде катком в дебюте, повели в счёте 3-0. За тем, канадцы 2 шайбы отыграли. И вот любопытный эпизод. Судьи, в чьём неприкрытом антисоветском судействе так уверено ааапсолютное большинство , спокойно не замечают явное нарушение Макарова на Бурке. При чём, это нарушение позволяет Хомутову овладеть шайбой и через 4 секунды сборная Тихонова вновь отрывается в счёте. 4-2. Смотрим кино. Эпизод, о котором я говорю - 4:26 Текст: |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 04, 12:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Hnefatafl писал(а): Я ещё о судействе хотел плеснуть масла в костёр Собственно, вот) Третий матч Кубка Канады 87. Наши, пройдясь по Канаде катком в дебюте, повели в счёте 3-0. За тем, канадцы 2 шайбы отыграли. И вот любопытный эпизод. Судьи, в чьём неприкрытом антисоветском судействе так уверено ааапсолютное большинство , спокойно не замечают явное нарушение Макарова на Бурке. При чём, это нарушение позволяет Хомутову овладеть шайбой и через 4 секунды сборная Тихонова вновь отрывается в счёте. 4-2. Смотрим кино. Эпизод, о котором я говорю - 4:26 Текст: Смотри это кино. В пользу Канады такого гораздо больше |
Автор: | Филипп [ 2022, Июль, 04, 12:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Hnefatafl писал(а): Аргумент в пользу тотального влияния на результаты матчей размера коробок, типа Филипп писал(а): Есть результаты ЧМ. С 1977 по 1994 год - ни одного выигрыша. , боюсь, не катит. Гораздо больше веса за утверждением о том, что причина не в разнице коробок, а в элементарной несыгранности.С учетом того, что приезжали такие звезды, как Грецки, Лемье, Айзерман, Троттье, Гиллис, Гартнер и так далее. История противостояний говорит за то, что даже недлительная подготовка и прокачка составов на непривычном для игроков льду способна стереть фактор разницы габаритов площадки в нулину. Это было доказано с хода ещё 50 лет назад. И подтверждалось как успехами советских команд в североамериканских пеналах, так и успехом североамериканских команд на аэродромах(примеры на уровне сборной и клубов при их подготовке к турне я приводил выше). Ты как-то избирательно читаешь Давай я тебе неспешно, еще раз объясню, в чем разница между советским хоккеем и канадским, если не считать идеологии и коробок. Подход: советский хоккей существовал через тренировки и по существу, был направлен в одну сторону - сборная. Тогда как изначально, канадцами, хоккей был изобретен как чисто клубный вид спорта. Что давал такой подход: 82 игры в НХЛ - это большая игровая практика. Люди прекрасно знают, что делать в тех или иных игровых ситуациях. У игроков СССР, даже самых ведущих, такого большого опыта игр не было. С другой стороны, игроки СССР за счет тренировок были гораздо лучше подготовлены технически. Лучше катались, лучше были готовы физически, точнее бросали, лучше владели клюшкой и.т.д. И в такой ситуации, немаловажную роль, играли условия, на "чьем поле" будет проходить соревнование. Все выигрыши канадцев - сквозь зубы, на своем поле, со своим судейством, на тоненького. Когда играли на "поле" сборной СССР, счета были часто разгромными, в пользу СССР. Потому что на большом поле, при большом количестве пустого льда, более высокая техническая подготовка помножала на ноль весь игровой интеллект. Редкие исключения - лишь подтверждали правило. |
Автор: | Hnefatafl [ 2022, Июль, 04, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: НХЛ 2021/22 |
Филипп писал(а): Все выигрыши канадцев - сквозь зубы, на своем поле, со своим судейством, на тоненького. Когда играли на "поле" сборной СССР, счета были часто разгромными, в пользу СССР. Потому что на большом поле, при большом количестве пустого льда, более высокая техническая подготовка помножала на ноль весь игровой интеллект. Странный диалог. Я так понимаю, в клубе любителей "хоккейной эпохи викингов" неудобная информация из истории хоккея тупо вычёркивается Ещё раз о "ВСЕХ" выигрышах канадцев "на СВОЁМ поле": 1.Суперсерия'72 была выиграна именно в Лужниках, где канадцы победили(конечно же, видимо, исключительно случайно)) трижды подряд. Привет разговорам об "игровом интеллекте". 2.Клубная серия Калгари была выиграна в Союзе, в ходе которой Флэймз на советских полянах победил наши клубы со счётом 3-1, при чём, трижды подряд. 3.Клубная серия Вашингтона была выиграна в Союзе, в ходе которой Кэпиталз на советских полянах победили наши клубы со счётом 3-1. Филипп писал(а): Смотри это кино. В пользу Канады такого гораздо больше Смотрел. Ну и как это кино отменяет предыдущее, где судейская бригада нарисовала в решающем матче финала хоккеистам сборной Союза дополнительную шайбу в канадскую раздевалку? Да никак. То, что судейство на турнире имело весьма посредственный уровень, это неоспоримо. Но этот уровень сказывался в обе стороны. Посему, все разговоры о засуживании - в пользу слабых Равно, как кстати и о том, что куда-то там наши хоккеисты приезжали в неоптимальных составах. Опять же, в первой же серии за Канаду по разным причинам не смогли сыграть ни лучший защитник Лиги - Орр, ни один из сильнейших напов - Халл. На том самом Кубке Канады'87, кино на тему которого мы смотрим, не смогли сыграть Марк Хоу и Майк Босси. Это навскидку примеры. Откуда эта закомплексованность - постоянно кивать на неигровые причины: то площадки не привычные, то судьи не такие, то состав не оптимальный.. х.з. |
Страница 32 из 33 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |