ФНХ: форум нашего хоккея http://www.russian-hockey.ru/forum/ |
|
Сравнение советской школы и современного хоккея - 2. http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=4037 |
Страница 3 из 27 |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Октябрь, 24, 18:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
Меня поражает одна вещь - Тарасов, пойдя в хоккее каким-то странным, окольным путем от бенди - почему он не взял и тупо не скопировал канадцев, законодателей моды? - наткнулся на фундаментальное правило, которое стало главным преимуществом советского хоккея: шайба двигается быстрее любого игрока. И самое главное - почему канадцы этого не поняли? Причем, по большому счету, не поняли до сих пор? |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 24, 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Inner Gear Школа складывается примерно как фундамент здания, ее очень сложно изменить, можно поправить только. |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Октябрь, 24, 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS Интересно, если бы КК87 выиграли опять мы, стали бы канадцы ломать школу и строить по-новому? RED77 Такая мысль - если комбинационность это лишь следствие "крыльев за спиной", то почему после выравнивания ФС произошла потеря комбинационности у нас, а не появление её у других? Почему именно так - общая потеря вместо общего приобретения? |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 24, 19:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Если бы КК87 выиграли опять мы, стали бы канадцы ломать школу и строить по-новому? Нет конечно. Цитата: То есть именно все потеряли, а не все приобрели?
Это следствие развития хоккея, РЭД абсолютно правильно описывает современный хоккей. |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Октябрь, 24, 19:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я про его точку зрения - раз комбинационность это следствие высокой ФС, то канадцы, подтянув свою ФС до нашей, тоже (по идее) должны были заиграть комбинационно. Чего не наблюдается. Цитата: Нет конечно.
Т.е. какие бы чуствительные поражения ни получали, мы и канадцы "обречены" играть в уже сложившихся школах хоккея? |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 24, 19:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: .е. какие бы чуствительные поражения ни получали, мы и канадцы "обречены" играть в уже сложившихся школах хоккея? _________________ +1 Разве что дополнять их. Цитата: канадцы, подтянув свою ФС до нашей, тоже (по идее) должны были заиграть комбинационно. Чего не наблюдается.
Скорее так - выигрывать безоговорочно все турниры, что не наблюдалось. |
Автор: | HOMOSAPIENS [ 2008, Октябрь, 24, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
Inner Gear писал(а): Меня поражает одна вещь - Тарасов, пойдя в хоккее каким-то странным, окольным путем от бенди - почему он не взял и тупо не скопировал канадцев, законодателей моды? - наткнулся на фундаментальное правило, которое стало главным преимуществом советского хоккея: шайба двигается быстрее любого игрока.
Потому что канадцы разные бывают. А Ллойда Персиваля он адаптировал в СССР с успехом. |
Автор: | Я [ 2008, Октябрь, 24, 21:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Inner Gear писал(а): Меня поражает одна вещь - Тарасов, пойдя в хоккее каким-то странным, окольным путем от бенди - почему он не взял и тупо не скопировал канадцев, законодателей моды? - наткнулся на фундаментальное правило, которое стало главным преимуществом советского хоккея: шайба двигается быстрее любого игрока.
И самое главное - почему канадцы этого не поняли? Причем, по большому счету, не поняли до сих пор? А вот здесь надо вспомнить, в каких условиях развивался канадский хоккей и в каких наш. Канадский развивался самопроизвольно, на протяжении десятилетий. Он вырос из любительского. Подходы приобретались чисто практически. Советский хоккей вырос на базе социалистической системы, образовавшейся не стихийно, а искусственно. Поэтому его создатели сразу стали применять научные методы. Методы рациональной коллективной организации труда. Что было в обществе, то же и в хоккее. Причем в хоккее - успешней. Второй фактор, объясняющий, почему такой хоккей появился именно в СССР это внешние условия. А именно наличие конкуренции со стороны других национальных школ: чешской, шведской, той же канадской, тогда как канадский хоккей и тогда, да и теперь развивался в условиях отсутствия этой конкуренции. У канадцев, по крайней мере, раньше никогда не было тренеров-теоретиков. В СССР с самого начала они появились: Тарасов, Чернышев, Тихонов. Даже теперь Захаркин. |
Автор: | ssMIRNOff [ 2008, Октябрь, 24, 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я писал(а): Советский хоккей вырос на базе социалистической системы, образовавшейся не стихийно, а искусственно. Поэтому его создатели сразу стали применять научные методы. Методы рациональной коллективной организации труда.
|
Автор: | Я [ 2008, Октябрь, 24, 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнение советской школы и современного хоккея - 2. |
SSS писал(а): В той, старой ветке пропавшего форума, насколько помню были следующие точки зрения:
1. Вовка, Я - СССР играл за счет сверхорганизации игры, т.е. "сумма мастерства коллектива выше суммы мастерства отдельных игроков". Это, все-таки, некоторая вульгаризация Вовкиной точки зрения. Вовка утверждал, что есть некие общие законы, на которых основано любое сражение. И выводятся они из геометрической формы "театра военных действий". Основное это владение центром, создание численного преимущества на разных критических участках пространства (главным образом в средней зоне) с последующим переходом этого преимущества в другие виды. Приводил примеры создания этого преимущества Тарасовым, затем Тихоновым. Еще одной мыслью у него было то, что и индивидуальное мастерство, и физическая готовность это всего лишь инструменты, которые нужны для воплощения игровой модели. А игровая модель строится на вышеописанных законах. В доказательство правильности такой модели Вовка приводил тот факт, что ни одна команда в мире ни по одному игровому виду спорта не добивалась таких успехов, как сборная СССР по хоккею. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 25, 4:38 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: А Ллойда Персиваля он адаптировал в СССР с успехом.
Л. Персиваль не имел прямого отношения к методологии Тарасова, обьединяет их разве что интуитивное понимание дальнейшего развития хоккея, но для каждого это был свой хоккей, что полностью подтверждается развитием игры советской и канадской школами. Ближе всех в 50/60-е гг. по рисунку игры к советам была Швеция, по методикам подготовки - ЧССР. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 25, 4:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Вовка утверждал, что есть некие общие законы, на которых основано любое сражение.
И выводятся они из геометрической формы "театра военных действий". Основное это владение центром, создание численного преимущества на разных критических участках пространства (главным образом в средней зоне) с последующим переходом этого преимущества в другие виды. Все это очень обще ( верно, но вряд ли имхо обьясняет вопрос ) - все хоккейные команды мира используют создание ЧП и решают вопрос нейтральной зоны, как в частной форме ( конкретные тактики, например 1-4 ) так и стратегически, ставя задачу выиграть борьбу в средней зоне в матче вообще. Жаль, Вовка пропал |
Автор: | RED77 [ 2008, Октябрь, 25, 5:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Inner Gear Цитата: Такая мысль - если комбинационность это лишь следствие "крыльев за спиной", то почему после выравнивания ФС произошла потеря комбинационности у нас, а не появление её у других? Почему именно так - общая потеря вместо общего приобретения?
Комбинационность теряется, когда играют равные по ФС команды. Как я это себе представляю, в 80 годы до СА только доходить стало, как надо менять подготовку к сезону. А к началу 1990 годов стандарты сборной СССР в этом аспекте стали нормой для всех. Практически не стало свободного льда, росла универсализация игроков, от "каждый в атаку, каждый в оборону" перешли к "все в атаку, все в оборону". В таком раскладе МГХ игроков вышли на первое место, игра ушла в контакт, к бортам... А куда ей было уйти? Резервы были в этом, где искать преимущество? Мне тоже нравится сама красота решения вопроса, предложенная ВОВКОЙ. Но я как то все равно считаю комбинационную игру следствием. Она требует предпосылок. А ВОВКА считает приоритетность комбинационной модели. То есть, если бы я был тренер, я бы старался получить расшифровку ФС и уже потом планировать тактическую модель. Ну нельзя же играть в давление, если у тебя 2,5 пятерки! Нельзя в прессинг играть, если у тебя даже 2-3 игрока к нему не готовы! |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Октябрь, 25, 6:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Комбинационность теряется, когда играют равные по ФС команды.
Так ведь у Канады даже в игре против слабых соперников - Чехии, Швеции - комбинационность уровня сборной СССР не появлялась. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 25, 7:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Комбинационность теряется, когда играют равные по ФС команды. Как я это себе представляю, в 80 годы до СА только доходить стало, как надо менять подготовку к сезону. А к началу 1990 годов стандарты сборной СССР в этом аспекте стали нормой для всех
Я исхожу из того, что функционально в хоккее всегда было примерное равенство, поскольку "супероружия" не бывает, даже атомной бомбой довольно быстро обзавелись ВСЕ ведущие страны, как в свое время пушками, автоматическим оружием и пр., тем более в 20-м веке. Тем более сами наработки ФС не советского происхождения. Отличия могли быть только в целенаправленной тренированности определенных энергетических систем организма ( силовая выносливость, скоростная выносливость и т.д. ) и то в виде приоритета, в любом случае был симбиоз. Более того, в плане фармакологии ВСМ мы всегда уступали, если говорить обще - Западу, Тихонов говоря об итогах ОИ84 прямо об этом говорит ( об отставании в технической оснащенности и в медико-фармалогических средствах ), а пик ФС недостижим без химии, грабельками и кроссами его не накрутишь. ИМХО хоккей все время всеобще убыстрялся и уплотнялся, и примерно на рубеже 80/90-х начал приближаться к предельным величинам по скорости и плотности ТТД,но это явление было всеобщим ( пусть кто то чуть раньше/чуть позже ), а не так, что СССР пришел к этому в 72-м, а Канада в 92-м, ну и естественно в 72-м, относительно нескоростном и неплотном играть комбинационно было проще, чем в 92-м, НО и в 80-м уже это было непросто относительно 72-го, т.е. шло всегда равное поступательное наращивание скорости и плотности ТТД. Отдельно нужно упомянуть о правилах - примерно с начала 80-х они либерализировались относительно понятия силовой борьбы, имхо отчасти из-за слабости ИИХФ, отчасти из-за намеренной помощи "развивающимся хоккейным странам", отчасти из-за расширения НХЛ, все считали что возрастет конкуренция, а уж игра как нибудь будет развиваться. Просто нужно было очередной раз перестраивать игру, а в условиях катаклизма начала 90-х это было невозможно. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 25, 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
В тему, т.е. примерно как все это выглядело http://www.youtube.com/watch?v=s8HAJnch ... re=related |
Автор: | HOMOSAPIENS [ 2008, Октябрь, 28, 2:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): Цитата: А Ллойда Персиваля он адаптировал в СССР с успехом. Л. Персиваль не имел прямого отношения к методологии Тарасова, обьединяет их разве что интуитивное понимание дальнейшего развития хоккея, но для каждого это был свой хоккей, что полностью подтверждается развитием игры советской и канадской школами. Ближе всех в 50/60-е гг. по рисунку игры к советам была Швеция, по методикам подготовки - ЧССР. Скажем так - Персиваль в мэйнстриме канадской хоккейной "идеологии" не был, в НХЛ в то время его наработки не использовались. А Тарасов о его работе отозвался восторженно. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 28, 3:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: в НХЛ в то время его наработки не использовались. А Тарасов о его работе отозвался восторженно.
Это взгляд "отсюда", т.к. у нас за редким исключением не принято было особо переводить "буржуазных" специалистов и канадский хоккей подавался как сплошная индивидуальщина , а между тем там были и свои комбинации ( которые статифицировал Персиваль ), и своя наука ( тот же Персиваль разрабатывал системы питания и восстановления хоккеистов ), все это было востребованно, например очень часто его имя встречается в видеокурсах (например - Хоу для игроков, Снайдер, Лоу, - для тренеров), он много печатался, ну и преподавал. Что касается Тарасова, то и наука, и тактика в наш хоккей были заложенны свои, о чем он очень подробно , кстати, пишет в своих работах, где даются в том числе базовые отличия советского хоккея от современного ему канадского. |
Автор: | Я [ 2008, Октябрь, 28, 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Кстати, на форуме зарегистрировался автор темы. Ждем, когда сможет активироваться. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 28, 11:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Это радует! |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 28, 13:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнение советской школы и современного хоккея - 2. |
Я писал(а): Это, все-таки, некоторая вульгаризация Вовкиной точки зрения. Вовка утверждал, что есть некие общие законы, на которых основано любое сражение. И выводятся они из геометрической формы "театра военных действий". Основное это владение центром, создание численного преимущества на разных критических участках пространства (главным образом в средней зоне) с последующим переходом этого преимущества в другие виды. Приводил примеры создания этого преимущества Тарасовым, затем Тихоновым. Еще одной мыслью у него было то, что и индивидуальное мастерство, и физическая готовность это всего лишь инструменты, которые нужны для воплощения игровой модели. А игровая модель строится на вышеописанных законах. В доказательство правильности такой модели Вовка приводил тот факт, что ни одна команда в мире ни по одному игровому виду спорта не добивалась таких успехов, как сборная СССР по хоккею. ------------------------------ Здравствуйте Уважаемые! Давайте я сам уточню............... 1... "Основное - это владение центром..." Это не совсем то что имелось ввиду и вот почему.... Ср. зона - зона неограниченного наращивания преимуществ, которых может или хватить на гол, или не хватить. В отличии от зон защиты где наоборот- все преимущества очень быстро теряются , вместе с остановкой командного движения, и дробления его на индивидуальные маневры ... И где повышается роль статических индивидуальных и неигровых преимуществ и качеств, таких как сила , масса, рост. Такова природа канадского позиционного зажима в зоне соперника... В средней зоне доминирующий фактор Видение поля, чтение игры , резкость и разнообразное командное движение в причудливом сочетании как продольного, ( что бы уйти от соперника и выйти на ворота), так и поперечного, (что бы запутать соперника, приостановить его возвратное движение к себе в зону)... таким образом владение средней зоной - это.... уверенное владение шайбой на всей своей половине площадки......... -------------- "...создание численного преимущества на разных критических участках пространства (главным образом в средней зоне) с последующим переходом этого преимущества в другие виды..." Создание численного преимущества в каких-либо иных местах площадки за счет накопленного преимущества в командном движении, вещь очевидная и непринципиальная, но принципиальным является вопрос за счет чего какое и где достигается превосходство первоначально... Ответ один это место перед вашей синей линией (это к вопросу о внимательном изучении "театра военных действий") ...., там легко организуется численное превосходство а за счет подавляющего численного превосходства, затем преимущество в движении ... По сути и в идеале, против 1-2 нападающих соперника вы можете организовать СИСТЕМУ "квадрат" с участием всех 5 своих игроков ... Думаю не надо рассказывать почему в этом месте площадки противной стороне невозможно достигнуть соотношения 5х5 например... И дальше , очевидно, что если мы в своих рассуждениях, имеем дело с идеальными хоккеистами, никто не облажается и эти 1-2 будут мгновенно обыграны и вслед за этим , произойдет внос скоростной игры в среднюю зону... В средней зоне численное преимущество одной из сторон так же окажется утеряно, но хотя возникшее соотношение и окажется 3х3, атакующие будут с шайбой и с хорошим командным движением, тогда как защищающиеся окажутся и без шайбы и без равноценного движения... Реализация этого заметного преимущества в движении, вполне может привести к очередной трансформации - созданию численного преимущества на каком-то локальном участке , например на фланге, при входе в зону соперника и атаке ворот..... Вот основа регулярной атаки по Тихонову..... Т. о. преимуществ в хоккее есть только 2 ! Численное и преимущество движения, которые легко и непринужденно трансформируются друг в друга то тут, то там на площадке... все последующие численные преимущества , достигаемые маневром, или ИНДИВИДУАЛЬНЫМ обыгрышем не столь интересны, а вот этот Тихоновский первичный маневр принципиален... Причем , обратите внимание, я не останавливаюсь здесь на разных тактических хитростях, типа разнообразных сменах зон для нападающих, или появление защитника в роли 4 страхующего нападающего, или еще чего -либо...... Только голая идея.... Это не какая то сверхорганизация . Это довольно мягкие рамки , в которых уже можно и развиваться и строить игру... Это принцип, в своем роде, разделяй и властвуй.... -------------------------------------------------- |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 28, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Это не какая то сверхорганизация . Это довольно мягкие рамки , в которых уже можно и развиваться и строить игру...
ИМХО это в полноценной и эффективной реализации ( например выиграть ЧМ ) очень сложная модель игры, в современных условиях просто невозможная. |
Автор: | HOMOSAPIENS [ 2008, Октябрь, 28, 14:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): Цитата: в НХЛ в то время его наработки не использовались. А Тарасов о его работе отозвался восторженно. Это взгляд "отсюда", т.к. у нас за редким исключением не принято было особо переводить "буржуазных" специалистов и канадский хоккей подавался как сплошная индивидуальщина , а между тем там были и свои комбинации ( которые статифицировал Персиваль ), и своя наука ( тот же Персиваль разрабатывал системы питания и восстановления хоккеистов ), все это было востребованно, например очень часто его имя встречается в видеокурсах (например - Хоу для игроков, Снайдер, Лоу, - для тренеров), он много печатался, ну и преподавал. Что касается Тарасова, то и наука, и тактика в наш хоккей были заложенны свои, о чем он очень подробно , кстати, пишет в своих работах, где даются в том числе базовые отличия советского хоккея от современного ему канадского. Кем это было востребовано на момент выхода книги - 50-е годы? Не издателями или студентами, а на уровне НХЛ. Тарасов, так отзываясь о книге, вряд ли не стал бы её серьёзно использовать. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 28, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
На уровне НХЛ его наработки использовали в статистике игры, например, возможно это сделал и Тарасов, но говорить о системе хоккея, скопированной с Персиваля просто смешно. |
Автор: | Я [ 2008, Октябрь, 28, 14:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): ИМХО это в полноценной и эффективной реализации ( например выиграть ЧМ ) очень сложная модель игры, в современных условиях просто невозможная.
Ну это все-таки не какие-то природные условия, вроде тех, из-за которых не могут хорошо играть наши футболисты. Значительная часть этих условий имеет искусственное происхождение. |
Страница 3 из 27 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |