ФНХ: форум нашего хоккея http://www.russian-hockey.ru/forum/ |
|
Сравнение советской школы и современного хоккея - 2. http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=4037 |
Страница 5 из 27 |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 28, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | |
Inner Gear писал(а): вовка
Разгон атаки из глубины своей зоны нынче мало что дает. Вроде как в Турине на этом погорели - что против финнов, что против чехов. Да Вы смеетесь надо мной! Ничего подобного в Турине не было! Причем и финны и чехи играли примерно в одном ключе 5 человек в средней зоне отсекали первый пас от приема… и ждали, когда же мы зарвемся… Т.е. не так как обычно играют в Сев. Ам. , когда навязывают борьбу , скажем у лицевого борта игроку который может дать первый пас, а наоборот создают численное преимущество против тех кто в средней зоне этот пас будет получать… И что же наши??? А ничего… Защитники не находя возможностей дать пас приближались к своей синей линии, еще сильнее прижимая своих нападающих к чужой синей линии… И все!!! Атака оказывалась мертвой, потому, что стоячие нападающие - это просто мечта защитников… Так вот что бы такую оборону ломать, НАПАДАЮЩИЕ должны на скорости заходить в свою зону разворачивать фронт и получать шайбу от защитников … В таком случае, даже если не учитывать, техническое и моральное превосходство наших игра была бы как минимум равна… Но нет мы же налетели с общим счетом 0-7… |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 28, 21:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
mist |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 28, 22:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
вовка писал(а): SSS писал(а): Как результат - давление вы так же перенесете в свою зону, и никакой раскатки не будет, поскольку даже удержав шайбу у себя, нормально распорядиться ей вам не дадут, будут постоянно мешать, игра разобьется на отрезки возни возле бортов и взаимные толчки, тычки - так может лучше вбросить в чужую?. Либо как вариант - один форвард будет постоянно мешать начинать атаки, а в средней зоне будут четыре игрока, что опять же не сулит никаких преимуществ. А плотность уже никак не убрать - это обьективное явление. ------------------------------------------------ И опять же нет! Как там в задачке… Шайба вылетела из зоны красных!!! Игроки Красных находятся далеко только пара нападающих может попытаться попрейсинговать защитников синих, но это дело дохлое, так как у защитников большой запас и они совместным маневром к себе в зону, легко оторвутся от давления А следом за этими двумя наглыми нападающими красных придет волна из 3 нападающих синих… Не думаете же Вы, что защитники красных будут стремиться оказаться там раньше? И состоится мимолетная и безнадежная игра в квадрат 5х2 ----------------- А вот то, что вы обрисовали это типичный случай , когда игроки не чувствуют Ценности пространства и необходимость в отрыве от давления и начинают перепасовывать по своей синей линии пятясь жопами назад и ожидая когда же кто-нибудь из нападающих где-нибудь откроется… Вот тут-то их и накрывают 2 шустрых нападающих, а вместо волны синих нападающих одиноко приезжают 2 красносиних центральных , потому как, остальные мечутся между чужой синей и красной- открываются.. Вот здесь то и получается, что когда защитники могут отдать- отдать некому, а когда есть кому самих отдавальщиков уже настолько связали, что они сделать этого не могут… Вот здесь-то и выясняется, что синих зажали в своей зоне и не дают головы поднять… Но только это реалии сегодняшнего хоккея, СССР так беззубо не влетал в задницу.. Один форвард будет мешать начинать атаки! Что , будет выскакивать к лицевой линии? Мешать первому пасу? Ну так это быстро превратится в игру в квадрат 5х1… Уж лучше 5 в ср.зоне.. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 29, 3:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
В реальном хоккее сегодня нет таких разрывов, и даже выброшенная красными шайба уже будет предметом спора ( как правило это забег защ - форвард ), это говорит как раз о плотности, даже в довольно медленной КХЛ. Поэтому смысл теоретизировать? Надо рассматривать конкретные игры. Например Турин - абсолютно верно вы все описали, зонной защитой нас и накрывали, когда мы раскатывались ( примерно так же и мы накрыли канадцев ), только получается это антипример для вас. |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 29, 10:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): В реальном хоккее сегодня нет таких разрывов, и даже выброшенная красными шайба уже будет предметом спора ( как правило это забег защ - форвард ), это говорит как раз о плотности, даже в довольно медленной КХЛ.
Поэтому смысл теоретизировать? Надо рассматривать конкретные игры. Например Турин - абсолютно верно вы все описали, зонной защитой нас и накрывали, когда мы раскатывались ( примерно так же и мы накрыли канадцев ), только получается это антипример для вас. ----------------- Еще раз говорю....... Никто в Турине не раскатывался! Нападающие пытались открыться в непосредственной близости от синей линии соперников и красной линии.... Так как это принято при контратаке... Именно против этого соперник собрал 5 игроков в ср. зоне. Численное большинство соперников перекрывало 3 наших образуя этот самое пресловутое соотношение 3х5.... Даже при том, что защитников раздающих, первый пас с момента когда 5 соперников втянулись в сз. зону, уже никто не трогал , они объективно были не в состоянии дать качественный пас...... Се ля ви 5 всегда накрывают 3... Аксиома. Возможность открыться ничтожна. Следующая психологическая ошибка. Защитники начинают приближаться к синей линии... Они чувствуют ритм игры , чувствуют, что передерживают, а реальных предложений нет! Поэтому защитники занимаются тоже "вроде бы полезным делом"- черепашьим ходом подходят к синей линии и тем самым к своим нападающим......... Но это только усугубляет дело - нападающие сохраняя привычную дистанцию еще плотнее прижимаются к чужой синей линии...... Теперь все что только можно придумать против них.. Синяя линия и борта ограничивают непреодолимо соотношение 3х5 практически тоже... Атака практически умерла. Это все. Дальше агония. А суть в том что нападающие не осознавали, что оказались внутри численного превосходства соперников и никто им не подсказал, что отскочив к своей синей линии они в аналогичное положение ставят выдвинутую часть построения соперника, только с той приятной разницей, что владеют шайбой и уже хорошо разогнались на отскоке. ----------------------------------------------- "в реальном хоккее нет таких разрывов" Я строю упрощенные модели с идеальными хоккеистами, поэтому главное тут не то, как я все живописал, а то что при похожем развитии событий, и в большинстве случаев емть вполне реальные основания утверждать, что именно синии , а не другие окажутся в нужном месте первыми, именно синии а не другие обыграют соперника за счет большинства, и именно этот обыгрыш даст превосходство в движении... |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 29, 10:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Знаете что, я вполне с Вами согласен, надо рассматривать конкретные , но не игры, а достаточно длинные эпизоды.. |
Автор: | Felix [ 2008, Октябрь, 29, 12:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
По вопросу игры в Турине абсолитно правильный анализ Вовки. И об этом уже 100 раз писали и в старой теме и на нашем форуме. |
Автор: | Felix [ 2008, Октябрь, 29, 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: в хоккей необходимо играть не только по всей ширине площадки, что всем и теперь очевидно, но и по всей ее длинне, что большинству не очевидно...
Тезис правильный и важный. Я тоже об этом писал, анализируя игры в Турине: при насыщенной средней зоне свободное пространство нужно искать либо в зоне соперника, либо в своей зоне. Но в зону соперника ещё нужно попасть. Однако этот тезис противоречит современной хоккейной практике, пришедшей из СА вместе с тактикой давления. Основная парадигма сейчас: играть надёжно, а значит проще, а значит привозить шайбу (а за ней и давление) в свою зону - опасно, а значит этого не нужно делать. Кроме указанных уже нами обьективных причин почему такая тактика сейчас не используется есть ещё и мощная субьективная причина в сознании тренеров и игроков. Кто-то считает её устаревшей, ненадёжной, кто-то не рискует использовать. Считаю - нужно пробовать, тем более, что современная трактовка правил несколько снижает эффективность давления. Кроме того, вовсе необязательно, чтобы все пятёрки играли в такую тактику. Вполне достаточно 1-2 пятёрок в топ команде. Тактическое разнобразие в команде тоже важно. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 29, 15:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Рос - Фин, Турин 06 (глаза б не видели ). http://www.youtube.com/watch?v=0q0sI913CkE http://www.youtube.com/watch?v=bKSl35F3 ... re=related Раскатываемся все же, либо пытаемся временами, разрыв между линиями большой правда ( это больше к утверждениям Вовки ), но пару раз компактно вышли...но уперлись в среднюю зону все равно, видно жаль кусками, всем другое более интересно. Цитата: А суть в том что нападающие не осознавали, что оказались внутри численного превосходства соперников и никто им не подсказал, что отскочив к своей синей линии они в аналогичное положение ставят выдвинутую часть построения соперника, только с той приятной разницей, что владеют шайбой и уже хорошо разогнались на отскоке.
тут все верно, имхо кроме того, что они непременно завладеют шайбой и самое главное - эффективно разгонятся под передачу, ведь впереди будет все та же средняя зона и то же 1-4, получается замкнутый круг. Ладно, может и получится нормально выйти, тут еще один важный фактор имеется - длина смен в современном хоккее 40-50 сек., убрать непосредственно замену игроков, получится еще меньше, так вот вопрос, а хватит ли времени на возвращения назад и подготовку раската? Еще нужно учесть, что концовки смен сопровождаются усталостью и соперник может выпустить свежак в момент сидения за воротами, это не 70-е, когда по две минуты играли, современное звено проводит максимум две атаки, а в своем большинстве одну. |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 30, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): тут все верно, имхо кроме того, что они непременно завладеют шайбой и самое главное - эффективно разгонятся под передачу, ведь впереди будет все та же средняя зона и то же 1-4, получается замкнутый круг. ---------------- Не замкнутый,не замкнутый... Но Ваша идея ясна, типа поскольку они разгоняются по синей линии или в непосредственной близости от нее , Вы предлагаете немного отодвинуться организованным образом от синей линии к красной, и поставить атаку перед теми же проблеммами... Вопрос в том насколько они те же... ---------------- Первый вопрос, а играл ли кто так раньше? Оказывается играли, в 60 годах ЧССР. Побеждали ли они СССР такой игрой ? и такое случалось ... Но практика показала что наиболее эффективным является все-таки чужую синюю линию без боя не уступать.. И вот почему.. Представляете как работает зонная защита против одиночного нападающего? Выглядит это в первом приближении так.. Когда одиночный фланговый нападающий, на высокой скорости, пересекает свою синюю линию, защищающийся игрок , форсировав движение, по длинной траектории , откуда-то от центра , сразу навяжет ему жесткий попутный контакт и дальше либо "вотрет" его в борт, а шайбу подберет родной защитник, либо вообще "воткнет" в своего защитника и сам завладеет шайбой на своей... Что тут бросается в глаза... 1. что на полную остановку требуется пространство примерно от синей до синей... 2. и что для того, что бы форсировать движение и навязать попутный контакт, тоже нужно значительное пространство.. Вывод... Вот все эти расстояния и дистанции, очевидно, сохранятся и в вашей схеме, и стало быть остановка гипотетического нападающего произойдет уже не перед вашей синей линией, а где-то в Вашей зоне защиты, между кругом вбрасывания и синей линии... Ровно на столько глубже, на сколько Вы отодвинулись... Что очевидно плохо, так как не решенной оказывается основная задача -недопущение соперника в свою зону и сильный защитительный симбиоз из защитников и труднопроходимой синей линией оказался не в полной мере использованным... Попытка же усилить каким либо образом сопротивление да бы все-таки систематически сдерживать нападающего перед своей синей линией наталкивается на естественное опровержение связанное с , нехваткой пространства между красной и своей синей для организации приемлемого защитного движения защищающихся..... Нет нужной глубины... Т.с. Иными словами , чем меньше глубина защиты, тем больше запаздывает реакция защиты на угрозы нападения... Канадцы вообще вскрывали бы такую заторможенную оборону при помощи вброса шайбы в зону . У них же скорость выше+ они лицом вперед катят, а защитникам еще развернуться предстоит - канадцы бы шайбу вбрасывали и подбирали....... SSS писал(а): Ладно, может и получится нормально выйти, тут еще один важный фактор имеется - длина смен в современном хоккее 40-50 сек., убрать непосредственно замену игроков, получится еще меньше, так вот вопрос, а хватит ли времени на возвращения назад и подготовку раската? Еще нужно учесть, что концовки смен сопровождаются усталостью и соперник может выпустить свежак в момент сидения за воротами, это не 70-е, когда по две минуты играли, современное звено проводит максимум две атаки, а в своем большинстве одну.
Ну а это вообще не аргумент . У Тихонова это легко получалось, значит принципиально это не проблемма....... ---------- У Тихонова никто по 2 минуты в смену не играл... У Тихонова была вначале 80 очень приличная команда, мне почему-то кажется что получше, чем у Быкова в прошлом году....... Фетисов, Ларионов, Федоров, Могильный, Буре эти либо до сего дня играют, либо только-только сошли, и в свои 40 лет выглядели и выглядят совсем не плохо в НХЛ хоккее....... |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 30, 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Но Ваша идея ясна, типа поскольку они разгоняются по синей линии или в непосредственной близости от нее , Вы предлагаете немного отодвинуться организованным образом от синей линии к красной, и поставить атаку перед теми же проблеммами... У меня лично нет конкретных идей, я разве что могу константировать, что идея Быкова/Захаркина заключалась в 1. как можно более быстром прохождении средней зоны. 2. как можно более быстром начале атаки Именно с помощью этих двух факторов строилось все остальное, и главное - это сработало. В этом ключе - идеальным голом можно считать гол Феди в 1/2 ЧМ08. http://www.youtube.com/watch?v=cNhQxgKa ... re=related Цитата: Ну первое, а играл ли кто так раньше? Оказывается играли, в 60 годах ЧССР. Побеждали ли они СССР такой игрой ? Тогда был другой хоккей - и ЧССР и СССР были другими, даже правила не те, что сейчас, так какой смысл это все приводить как пример? Цитата: У Тихонова никто по 2 минуты в смену не играл...
У Тихонова была вначале 80 очень приличная команда, мне почему-то кажется что получше, чем у Быкова в прошлом году....... У Тихонова и откатов назад фактически не было, разве что передачи, т.е. играли через защитников и в средней/своей зонах то же, ну и смены были подлинней все же, особенно у лидеров. А та команда без сомнения лучшая в мире - ни кто и не оспаривает. Попозже напишу про среднюю ( нейтральную ) зону |
Автор: | вовка [ 2008, Октябрь, 30, 11:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): У меня лично нет конкретных идей, я разве что могу константировать, что идея Быкова/Захаркина заключалась в 1. как можно более быстром прохождении средней зоны. 2. как можно более быстром начале атаки Именно с помощью этих двух факторов строилось все остальное, и главное - это сработало. Ага сработало раз в 15 лет, а у Тихонова работало ежегодно, как тис-сы....... И потом, это не их идея.. Это принципы игры в хоккей в НХЛ... Причем этим принципам столько лет, сколько существует канадский хоккей... А до них об этом доподлинно знал Тарасов.. Только в том и колизия, что СССР придерживался несколько иных принципов, и что самое интересное выглядел убедительнее канадцев, на любых уровнях.. SSS писал(а): Тогда был другой хоккей - и ЧССР и СССР были другими, даже правила не те, что сейчас, так какой смысл это все приводить как пример? А смысл в том, что в следующем году снова играть ЧМ, и против нас опять будут играть 5 в ср. зоне. И кто в финальной части с нами так сыграет, тот у нас и выйграет... потому что не работает здесь Тарасовское "первый пас должен быть побыстрее, подлиннее и поточнее". И бессмысленно здесь пулять шайбу от своих ворот к их синей линии чтоб побыстрее пройти ср.зону....... SSS писал(а): У Тихонова и откатов назад фактически не было, разве что передачи, т.е. играли через защитников и в средней/своей зонах то же, ну и смены были подлинней все же, особенно у лидеров. А та команда без сомнения лучшая в мире - ни кто и не оспаривает. Попозже напишу про среднюю ( нейтральную ) зону Ну вот и неправда, именно с ВВ это все и пошло в осмысленном виде.. Потому он и навыигрывал больше чем кто-либо.. В 77 году шведы 2 раза объяснили Тихонову, что такое отсечение нападающих от приема шайбы в средней зоне при помощи 5 игроков и показали как выглядит агония Тарасовской контратаки. И стали Чемпионами. В 78 Тихонов нашел как с этим бороться.... А в Турине выяснилось что мы ничего не помним , не знаем и никого не уважаем....... и потому огребли 0-3 и 0-4.. |
Автор: | Felix [ 2008, Октябрь, 30, 11:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
В свете нашего обсуждения: как вчера играл СЮ в ЛЧ. Тупой бездарный хоккей: либо вброс в зону, либо индивидуалка. Казалось бы верх простоты и надёжности, но пропустили 2 шайбы когда соперник играл в скоростной хоккей и даже я бы сказал комбинационный. Мне СЮ не понравился. Победили за счёт превосходства в индивидуальном мастерстве (что и так ясно), но с большой натугой. |
Автор: | SSS [ 2008, Октябрь, 30, 13:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Ага сработало раз в 15 лет, а у Тихонова работало ежегодно, как В 2004г. Тихонов был гл. тренером сборной России, что мешало воплотить т.с. в жизнь? Цитата: А смысл в том, что в следующем году снова играть ЧМ, и против нас опять будут играть 5 в ср. зоне Ну это понятно, что надо работать, но имхо вспоминать как в 60-х " мы всех рвали" как раз и является отсутствием работы и отчасти именно это "всезнайство" наших тренеров и привело к позорным 15-ти годам. Цитата: Ну вот и неправда, именно с ВВ это все и пошло в осмысленном виде..
Потому он и навыигрывал больше чем кто-либо.. В 77 году шведы 2 раза объяснили Тихонову, что такое отсечение нападающих от приема шайбы в средней зоне при помощи 5 игроков и показали как выглядит агония Тарасовской контратаки. И стали Чемпионами. В 78 Тихонов нашел как с этим бороться.... А в Турине выяснилось что мы ничего не помним , не знаем и никого не уважаем....... и потому огребли 0-3 и 0-4.. ВВ в первую очередь пошел в ногу со временем - необходимая плотность, скорость, игровая дисциплина и шведский тотальный хоккей хрупнул как гнилой орех, кстати, в 76/77гг. он сборной и не руководил. Что касается непосредственно тактики, то почему то контратакующая ЧССР особых проблем с шведами не испытывала, пусть Тихонов и пошел другим путем, это не значит, что этот путь единственный. Ну и в заключение - Тихонов имел под рукой все лучшее из русской школы хоккея и время на подготовку, нынешние тренеры этого, к сожалению, лишены. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 01, 11:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
http://www.russian-hockey.ru/index.php? ... &Itemid=78 Очень поучительно! |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 01, 11:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: http://www.russian-hockey.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=5508&Itemid=78
Отчасти и это то же, но ведь все в похожих условиях, так что надо что то изобретать |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 01, 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Однако, судя по сказанному, условия эти в КХЛ даже ухудшились. |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 01, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
думаю, нет смысла говорить ухудшились/улучшились ( их все равно не изменить ) - они примерно равны, и именно такие, это более важно. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 01, 14:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): думаю, нет смысла говорить ухудшились/улучшились ( их все равно не изменить ) - они примерно равны, и именно такие, это более важно.
Почему бы нам не взять пример с НХЛ в этом? Изменили же они правила так, как им удобней на сегодняшний день. А нам ли учиться менять условия. |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 01, 14:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
Правила они изменили как в том русле, что и изменения в нашем календаре, т.е. в плане зрелищности и смотрибельности, как там будут работать тренеры всем пофиг. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 01, 15:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Они сделали, как им удобней для их стиля. Нам же нужно сократить число команд до 10-12 и сконцетрировать там всех лучших игроков. Тех, что хуже - в низшие лиги, чтобы спортивный принцип соблюдался. Обратите внимание, команды из Казахстана, Латвии, Белоруссии играют сильнее, чем ожидалось. Потому, что собрали всех сильнейших. |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 01, 15:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Нам же нужно сократить число команд до 10-12 и сконцетрировать там всех лучших игроков. Тех, что хуже - в низшие лиги, чтобы спортивный принцип соблюдался
Да я только за, но не будет так никогда уже, НХЛ кстати, чисто в спортивном принципе тоже только выиграет от сокращения, но дело в ТВ, финансах, аудитории и пр. косвенных вещах, которые на данный момент являются основополагающими, у нас механизм другой, но смысл примерно тот же. |
Автор: | RED77 [ 2008, Ноябрь, 07, 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | |
Рад видеть ВОВКУ. Предлагаю модераторам повысить звание для него автоматически, в виде исключения. Сердцем я вроде с Вами, логикой с SSS. Но, ВОВКА, или SSS (Вы точно умеете), покажите мне конкретный эталонный гол сборной СССР, с созданием преимущества на своей синей линии. Мне интересно поглядеть даже не на наших, а на канадцев... |
Автор: | RED77 [ 2008, Ноябрь, 07, 15:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
На трубе имею ввиду |
Автор: | Felix [ 2008, Ноябрь, 07, 15:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
RED77 Классическим голом в этом смысле я считаю гол Харламова в игре ЦСКА - Монреаль 1975г. Там было три волны атаки с откатом в свою зону и возобновлением атаки. |
Страница 5 из 27 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |