ФНХ: форум нашего хоккея
http://www.russian-hockey.ru/forum/

Российские тренеры безвремения(90-ые годы).
http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=3998
Страница 1 из 6

Автор:  ssMIRNOff [ 2008, Сентябрь, 18, 6:24 ]
Заголовок сообщения:  Российские тренеры безвремения(90-ые годы).

Думаю, надо открыть для этого отдельную ветку.

Начало дискуссии тут:

http://russian-hockey.ru/forum/viewtopi ... start=3375

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 18, 11:43 ]
Заголовок сообщения: 

Вот показательно.

http://www.adv.russian-hockey.ru/index. ... &Itemid=78

А вы чем можете объяснить такой неудачный старт СКА?
- Не знаю, что вам и сказать о СКА (вздыхает). Там много новых игроков пришло. И эта система Барри… не очень понятная. Я вот тоже путался, куда там бежать, что делать. Это энхаэловская, американская система. Может, не все пока её поняли тоже. Время нужно.

- А в чём для вас эта система была непонятна?
- Некоторое положение игроков не очень привычно. Нападающий должен оставаться посередине, защитники по краям. Я привык, что нападающие бегут по краям, а защитник в центре должен играть. А тут всё наоборот. И получается, что один нападающий бежит туда, потом назад - запутаешься. Не знаю, как ребята, но я путался. Не привык просто к этому. Думаю, что со временем все притрутся, наладят взаимопонимание, и всё будет нормально у СКА.


- Если в СКА у вас что-то со стилем игры не получалось, то в "Магнитке", как я понимаю, всё в полном порядке?
- Конечно, мне близок этот стиль игры – атакующий, комбинационный. Не надо тут шайбу в зону вбрасывать. Быстрые пасы. Всё здорово. Как мне нравится.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 18, 15:51 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Резон в этом есть, но с Соколовым и тем более с Тарасовым выиграть не получится. См. гол Бондры в известном финале. Свой ляп они все равно допустят. Это имхо.


Ну уж если и вспомнил гол Бондры, то посмотри кто в том матче стоял у словаков и чем он сильнее Соколова. Тарасов - "не тем более" - на том временном отрезке самый сильный вратарь чемпионата из имеющих право играть за сборную.

Цитата:
В Питере мы были 11-ми, но это случайность.
В Праге -- 10-ми, а тут уже много факторов и состав был весьма не сильнейшим.


С какой готовностью ты утверждаешь, что любой дилетант должен выводить сборную России в четвёрку, с такой же говоришь, что явные провалы являются случайностью. Они как раз во многом и показывают тренерскую квалификацию. При этом сильнейший состав - это "сферический конь в вакууме". В 2004 году у России был далеко не 10 по уровню состав - но это не помешало её на 10 месте оказаться. Как раз то как относительно сил имеющихся игроков выступают команды и является на мой взгляд критерием силы тренера. А с любым из здесь присутствующих сборная на в 99% случаев будет играть ниже возможностей хоккеистов.

Цитата:
Почему в пятую и шестую очередь? В системе Крикунова личности играют определяющее значение, поскольку все игроки получают равное игровое время, а система игры попросту отсутствует. И возможности перед ЧМ 05 у Крикуна были идеальные, не надо гнать.


Ну и расскажи какие у Крика были возможности лучше, чем у чехов? И почему наш состав был сильнее канадского? На ОИ сборная не попала в призы, не потому что не забили Харитонов или Таратухин, а потому что не сыграли лидеры, которые и определяли результат у более успешных команд. Да и игровое время было смещено относительно первых звеньев заметно.

Цитата:
Это уже не измеришь. В любом случае, их время прошло. И слава Богу.


Скорее всего так. на уровне главной сборной точно. Но это не значит, что нужно грести всех под одну гребёнку.

Цитата:
HOMOSAPIENS писал(а):
У шведов на тот момент был второй ростер в мире. Вся основа в составе, включая даже Форсберга, лучшая защита среди европейских команд и топ3 вратарь НХЛ. А у нас - 3 нормальных центральных (один из которых юниор, а второй с начала века ничего не показывал) и куцая защита с Андреем Марковым после травмы колена и проводящим отвратительный сезон Гончаром. В любом случае хуже канадцев, шведов и чехов.



Ты начитался измышлений Павлега, Ингвара и Козоеба?


Ты хочешь сказать, что шведский состав был слабее российского? И чем это интересно бы узнать. К слову у шведов к вышеприведённым плюсам добавляются отличные сезоны почти всех игроков олимпийской сборной и опыт выигрышей значимых трофеев большинством игроков.

Автор:  ssMIRNOff [ 2008, Сентябрь, 19, 10:32 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS писал(а):
Ну уж если и вспомнил гол Бондры, то посмотри кто в том матче стоял у словаков и чем он сильнее Соколова. Тарасов - "не тем более" - на том временном отрезке самый сильный вратарь чемпионата из имеющих право играть за сборную.


Единственное преимущество Тарасова над Соколовым в том, что он стабильней.

HOMOSAPIENS писал(а):
Как раз то как относительно сил имеющихся игроков выступают команды и является на мой взгляд критерием силы тренера.


Есть тренеры, которые успешно работают со слабыми/молодежными составами и проваливаются с уровневым ростером. Таких примеров в истории мирового командного спорта можно найти десятки, если не сотни. Не знаю, как это назвать, недостатком класса или специализацией. Наверное, здесь все вместе. И, на мой взгляд, это случай П.И.Воробьева, которого я лично весьма уважаю, но не считаю топ-тренером, способным добиться с главной сборной стабильного результата.

HOMOSAPIENS писал(а):
Ну и расскажи какие у Крика были возможности лучше, чем у чехов? И почему наш состав был сильнее канадского? На ОИ сборная не попала в призы, не потому что не забили Харитонов или Таратухин, а потому что не сыграли лидеры, которые и определяли результат у более успешных команд. Да и игровое время было смещено относительно первых звеньев заметно.


Конкретно по определяющему матчу с финнами можно сказать, что это целиком и полностью тренерское поражение. Состав у нас был лучше чем у чехов/финнов/шведов. Те брали организованностью.

Повторяю -- Харитонов и Таратухин -- это: 1. Безусловный балласт. Тем более, можно вспомнить, что кроме Королюка, которого взяли либо от безнадеги, либо из-за какой-то стимуляции, из Супры были игроки только двух клубов, где тренеры -- Крикунов и Юрзинов. 2. Более слабого игрока можно взять только из-за тактического рисунка, к которому этот игрок больше подходит. Такого тактического рисунка, где Харитонов сильнее Морозова или Жердева, а Таратухин Зиновьева или Брылина, во-первых, нет, а, во-вторых, в игре чистыми четырьмя пятерками в атакующий хоккей не может быть в принципе

HOMOSAPIENS писал(а):
Скорее всего так. на уровне главной сборной точно. Но это не значит, что нужно грести всех под одну гребёнку.


А я не гребу. Для меня Крикунов -- совершенный пидарас, который загубил, как минимум, два турнира(ЧМ 05 все-таки специфический турнир, полуфинал сложился тяжело, да и назначили Крикунова за месяц до чемпионата). Можно так же отметить, что коллапс сборной был прогнозируем задолго до старта ОИ 06 и ЧМ 06, в чем огромная, просто громаднейшая заслуга нынешнего тренера "Нефтехимика". Главная вина, впрочем, лежит на тех, кто этого пидараса назначил. Воробьев -- лицо под подозрением, так как молодежный позор 2001 года лежит на его совести, а Белоусов как бы ко всему этому причастен лишь косвенно, но судя по его теперешним результатам этот специалист не отвечает уровню главной команды страны, а его успехи, сохдалось большое подозрение, есть следствие специфики отечественного чемпионата постсоветского периода. Не говоря уже про то, что лично мне всегда казалось, что его атакующий "советский" хоккей на уровне сборных закончится классическим для того времени и весьма печальным итогом для болельщиков.

HOMOSAPIENS писал(а):
Ты хочешь сказать, что шведский состав был слабее российского? И чем это интересно бы узнать. К слову у шведов к вышеприведённым плюсам добавляются отличные сезоны почти всех игроков олимпийской сборной и опыт выигрышей значимых трофеев большинством игроков.


Ростеры времени ОИ 06 в принципе равны, в оптимальном состоянии мы бы были сильнее шведов на голову.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 11:16 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Есть тренеры, которые успешно работают со слабыми/молодежными составами и проваливаются с уровневым ростером

Саттер - недавний пример, очень показательно, вообще специализация тренеров несомненна: детский/взрослый, клубный/сборных...
Вообще можно сравнить тренеров по следующим критериям:
1. Образование - уровень наставников, уровень базы.
2. Способность к самообразованию, новациям, мировым тенденциям.
3. Практика - уровень команд.
4. Реальный вклад в российский/мировой хоккей, т.е. - что именно.
5. Востребованность за рубежом/в России.
6. Результаты возглавляемых команд.

Персонально в этом случае из ныне действующих ( рассматриваемых здесь) будет так - Юрзинов, Михайлов, Крикунов, Белоусов, Воробьев, затем можно рассмотреть конкретно результаты, т.е. методы достижения ( например на примере Михалева :) ), поскольку результат вещь субьективная.

Автор:  ssMIRNOff [ 2008, Сентябрь, 19, 11:18 ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, интересный вопрос, кто из наших тренеров работал успешно на приличном уровне зарубежом.

Автор:  Maskin [ 2008, Сентябрь, 19, 11:20 ]
Заголовок сообщения: 

Юрзинов старший на уровне финского чемпа

Автор:  ssMIRNOff [ 2008, Сентябрь, 19, 11:37 ]
Заголовок сообщения: 

Ну это всем известно, а кто еще.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 11:40 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Юрзинов старший на уровне финского чемпа

+1 причем и в селекционном плане, у них бы многих игроков просто не было.
Захаркин отлично работал так же вторым в Швеции ( золото ), Быков, Попихин, Хомутов были востребованны в Швейцарии, но в ранге начинающих.
Тихонову предлагали пустой чек в НЙР ( точно не помню ) в свое время.
Михайлов еще работал в Швейцарии, но с его подходом это было бесперспективно :)

Автор:  Я [ 2008, Сентябрь, 19, 12:04 ]
Заголовок сообщения: 

Старшинов работал в Японии в 70-е, о чем сочинил целую поэму.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 12:40 ]
Заголовок сообщения: 

Билл, Фетисов, Немчинов в СА, но просто в системе определенных клубов.

Автор:  ssMIRNOff [ 2008, Сентябрь, 19, 13:08 ]
Заголовок сообщения: 

Фетисов -- второй тренер, ему предлагали контракт главного, но он выбрал в итоге административную работу в России.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 14:05 ]
Заголовок сообщения: 

С его слов предлагали - имхо очень сомнительно, в НХЛ тренерский цех тоже пронизан кастовостью , канадцы + 5 американцев канадского происхождения :) .
А был он помощником тренера, ( одним из ).

Автор:  Maskin [ 2008, Сентябрь, 19, 16:42 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
( одним из )

Защей тренировал.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 16:45 ]
Заголовок сообщения: 

Ну, он так однобоко и сыграл.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 19, 16:47 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Единственное преимущество Тарасова над Соколовым в том, что он стабильней.


Насчёт Тарасова и Соколова не согласен ни разу, но в данном случае это не суть важно. Ты главное ответь на вопрос - почему с Лашаком можно выиграть, а с кем-либо из них нельзя? Если желаешь парировать, что сильнее, то уж будь добр скажи чем и почему.

Цитата:
Есть тренеры, которые успешно работают со слабыми/молодежными составами и проваливаются с уровневым ростером. Таких примеров в истории мирового командного спорта можно найти десятки, если не сотни. Не знаю, как это назвать, недостатком класса или специализацией. Наверное, здесь все вместе. И, на мой взгляд, это случай П.И.Воробьева, которого я лично весьма уважаю, но не считаю топ-тренером, способным добиться с главной сборной стабильного результата.


Дак из чего исходит мнение о неспособности Воробьёва работать с сильными по составу командами (это же не аксиома)? Не из того же, что он умеет работать с молодёжными командами.

Цитата:
Конкретно по определяющему матчу с финнами можно сказать, что это целиком и полностью тренерское поражение. Состав у нас был лучше чем у чехов/финнов/шведов. Те брали организованностью.

Повторяю -- Харитонов и Таратухин -- это: 1. Безусловный балласт. Тем более, можно вспомнить, что кроме Королюка, которого взяли либо от безнадеги, либо из-за какой-то стимуляции, из Супры были игроки только двух клубов, где тренеры -- Крикунов и Юрзинов. 2. Более слабого игрока можно взять только из-за тактического рисунка, к которому этот игрок больше подходит. Такого тактического рисунка, где Харитонов сильнее Морозова или Жердева, а Таратухин Зиновьева или Брылина, во-первых, нет, а, во-вторых, в игре чистыми четырьмя пятерками в атакующий хоккей не может быть в принципе


Ладно будем отделять яблоки и апельсины.

По ЧМ - 2005. Я так и не получил ответы на два вопроса - 1) чем у Крика условия были лучше, чем у чехов, 2) чем состав был лучше канадского?

По ОИ - 2006. Сначала поменьше пафоса - на ОИ были представители 5 клубов Супры (только в сборной России естественно). А Таратухин оказался сильнее Брылина, тем что согласился быть в запасе.

И опять про "балласт" и пятую очередь - основная проблема была в том, что не забивали лидеры. И голы привозили далеко не Харитонов и Ко.

Цитата:
А я не гребу. Для меня Крикунов -- совершенный пидарас, который загубил, как минимум, два турнира(ЧМ 05 все-таки специфический турнир, полуфинал сложился тяжело, да и назначили Крикунова за месяц до чемпионата). Можно так же отметить, что коллапс сборной был прогнозируем задолго до старта ОИ 06 и ЧМ 06, в чем огромная, просто громаднейшая заслуга нынешнего тренера "Нефтехимика". Главная вина, впрочем, лежит на тех, кто этого пидараса назначил. Воробьев -- лицо под подозрением, так как молодежный позор 2001 года лежит на его совести, а Белоусов как бы ко всему этому причастен лишь косвенно, но судя по его теперешним результатам этот специалист не отвечает уровню главной команды страны, а его успехи, сохдалось большое подозрение, есть следствие специфики отечественного чемпионата постсоветского периода. Не говоря уже про то, что лично мне всегда казалось, что его атакующий "советский" хоккей на уровне сборных закончится классическим для того времени и весьма печальным итогом для болельщиков.


Мнение имеешь пожалуйста - только не стои под него подводить аргументацию в виде результатов сборных Якушева и Плющева сотоварищи. Не надо смотреть тольк на негатив - Воробьёв далеко не только в 2001 молодёжку тренировал. Ну и поменьше тенденциозности - экстраполируя результаты людей, чья карьера подходит к закату, на весь период деятельности, получаешь не самые репрезентативные итоги. Тем более "осень" ещё не наступила, что бы "цыплят считать".

Цитата:
Ростеры времени ОИ 06 в принципе равны, в оптимальном состоянии мы бы были сильнее шведов на голову.


Не более чем голословно и опять без какой-либо аргументации. Свои доводы я представил.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 19, 18:31 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Персонально в этом случае из ныне действующих ( рассматриваемых здесь) будет так - Юрзинов, Михайлов, Крикунов, Белоусов, Воробьев, затем можно рассмотреть конкретно результаты, т.е. методы достижения ( например на примере Михалева ), поскольку результат вещь субьективная.


Результаты - это самое объективное, что есть в хоккее. Являясь таковыми и выступают критерием оценки методов, а не наоборот.

Цитата:
Билл, Фетисов, Немчинов в СА, но просто в системе определенных клубов.


В системе работал только Немчинов. ЗХБ (кроме пол-сезона в Чикаго) и Фетисов были "assistant coach", т.е. непосредственно помощники главного.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 19:08 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Результаты - это самое объективное, что есть в хоккее.

Ну, к примеру, я буду тренером сборной России , а ты сборной первой лиги - результат будет обьективным? :D
Цитата:
непосредственно помощники главного.

Их много - помощников, не надо путать с понятием "второй тренер" в системе российских клубов.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 19:21 ]
Заголовок сообщения: 

Ну , или так - Михалеву Гросс набрал 30 хоккеистов уровня сборной, а ЛОКО Лукин только 10 такого уровня, кто выиграет в итоге?

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 19, 19:31 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Результаты - это самое объективное, что есть в хоккее.


Ну, к примеру, я буду тренером сборной России , а ты сборной первой лиги - результат будет обьективным?


Счёт на табло - да. Одна команда сильнее, другая слабее.

Цитата:
непосредственно помощники главного.


Их много - помощников, не надо путать с понятием "второй тренер" в системе российских клубов.


Assistant coaches - два-три человека в команде. Если человек состоит в тренерском штабе, но занимается другими вещами, в игре не находится непосредственно с командой на скамейке, то и называют его по-другому.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 19, 19:40 ]
Заголовок сообщения: 

SSS писал(а):
Ну , или так - Михалеву Гросс набрал 30 хоккеистов уровня сборной, а ЛОКО Лукин только 10 такого уровня, кто выиграет в итоге?


Рахимов. Ну если обойтись без оговорок про "уровень сборной", какой сборной и т.д., которые могут поставить всё с ног на голову, то ответом может являться вопрос, почему 30 человек дали Михалёву, а не тренеру Локо.

Автор:  HOMOSAPIENS [ 2008, Сентябрь, 19, 20:00 ]
Заголовок сообщения: 

Ну а правильный ответ в том, что количество игроков "уровня сборной" итоговый результат не поменяет - гандикапа давно уже нет.

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 20:09 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS
Цитата:
Assistant coaches - два-три человека в команде

Минимум - 7/10 в зависимости от клуба.
Цитата:
Счёт на табло - да. Одна команда сильнее, другая слабее.

Ну а как тогда коррелируют результаты и уровень тренера, например Тихонов или Юрзинов в начале 90-х? :)
Тихонов мог спокойно уехать , фактически за несколько лямов килобаксов в СА,хер его знает, по словам Феди он вполне мог выиграть КС ( я полностью поддерживаю это авторитетное мнение ), но в России он все просрал, тому же Белоусову и Воробьеву, и что ?
Как можно вообще сравнить жопу и палец?
давай - попытайся :-D

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 20:16 ]
Заголовок сообщения: 

HOMOSAPIENS писал(а):
SSS писал(а):
Ну , или так - Михалеву Гросс набрал 30 хоккеистов уровня сборной, а ЛОКО Лукин только 10 такого уровня, кто выиграет в итоге?


Рахимов. Ну если обойтись без оговорок про "уровень сборной", какой сборной и т.д., которые могут поставить всё с ног на голову, то ответом может являться вопрос, почему 30 человек дали Михалёву, а не тренеру Локо.

Ты ведь опять даже не понял - в чем причина, человек разумный, ну думать ведь надо!

Автор:  SSS [ 2008, Сентябрь, 19, 20:48 ]
Заголовок сообщения: 

Поэтому давайте по пунктам сравним :)
Например: Белоусов: 1-2-3... :)

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/