ФНХ: форум нашего хоккея http://www.russian-hockey.ru/forum/ |
|
Сравнение советской школы и современного хоккея - 2. http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=4037 |
Страница 8 из 27 |
Автор: | Felix [ 2008, Ноябрь, 11, 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Попробую кратко подвести промежуточные итоги дискуссии. Вряд ли кто-то будет оспаривать тот факт, что рассматриваемое нами тактичекое решение было очень эффективным в 70-80-е годы. Видимо оно было рождено Бобровым, Кулагиным, Локтевым, а может быть и самим Тарасовым в последние годы его тренерской практики и, несомненно, доведено до совершенства Тихоновым. Главный же вопрос, который остаётся неразрешённым - будет ли эффективной данная тактика в современном хоккее? Обобщу преимущесва и недостатки этого решения, которые мы совместно сформулировали. Преимущества: - за счёт переноса начала атаки, розыгрыша шайбы и раскатки игроков в свою зону удаётся создать локальное ЧП при входе в среднюю зону, которое затем в средней зоне трансформируется в преимущество скоростного командного движения, которое в свою очередь может перейти в локальное ЧП уже в зоне нападения или в преимущество свободного пространства-времени; - решение обеспечивает эффективное прохождение защитного вариатна с насыщенной средней зоной или с форчекингом 1-2 нападающими; - современная трактовка правил несколько снижает эффективность давления и создаёт условия для реализации этого решения. Недостатки: - перенос розыгрыша шайбы в свою зону приводит и к переносу давления противника в свою зону, что снижает недёжность решения; - высокая плотность и интенсивность ТТД игроков в современном хоккее; - при современной длительности игрового времени между сменами (~40сек) вряд ли уласться провести более 1 подобной комбинации, в противном случае это приведёт к существенной усталости игроков; - сложная для реализации модель игры, требующая наличия не только нападающих, но и защитников с умениями и навыками видения поля, распасовки, сыгранности всей 5-ки, а не только 3-ки нападающих. Считаю, что, к сожалению, чисто умозрительный, теоретический спор не разрешится ни в чью пользу. Лично я считаю, что такое тактическое решение было бы эффективным (возможно с некоторой модернизацией, применительно к современным условиям). Как известно, критерием истины является практика, поэтому только практическая реализация такой тактической модели смогла бы разрешить наш спор. Но как этого добиться? Сейчас никто в чистом виде так не играет. Замечал только отдельные похожие фрагменты в игре ЦСКА и сборной, возможно случайные. Возможно ещё моделирование такой тактики и оценивание её эффективности на адекватной модели хоккея. Но у них нет моей модели. |
Автор: | Felix [ 2008, Ноябрь, 11, 13:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Считаю, что к указанным Вовкой хоккейным преимуществам следует добавить ещё и преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения. Таким образом имеем 3 командных преимущества: - преимущество локального численного превосходства; - преимущество скорости командного движения (скорость игроков + скорость шайбы); - преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения. Все эти преимущества при правильной тактике непрерывно трансформируются друг в друга. Например, преимущество локального ЧП или скорости на входе в зону нападения может перейти в преимущество свободного пространства и времени, достаточного для нанесения прицельного, неблокированного броска игроком или выполнения им менёвра, точного паса для обострения атаки. И наоборот, выигранное пространство-время в своей зоне даст возможность оценить обстановку и сделать точный и наиболее острый пас на раскатившегося в средней зоне партнёра, преобразуя простанство-время в скорость, и т.п. Отсюда можно сделать вывод о том, как эти преимущества должны использоваться в той или иной тактике. Тактика атакующая должна создавать условия для реализации этих преимуществ и их взаимной трансформации. Тактика оборонительная должна соответственно создавать препятствия для реализации и транчсформации этих преимуществ. |
Автор: | RED77 [ 2008, Ноябрь, 11, 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
А я как осел вот что Вам скажу: такая игра возможна и сейчас. К примеру , я вчера подобное видел, когда у нас первая пятерка 1997 года рождения играла с первой пятеркой 1999 года. Раскат в своей зоне, перепасовки, подключение защитников... Все везде успевают. ЧП трансформируется в командное движение... Но вот неделей раньше в Междуреченске эта пятерка играла с Казахмысом - те строго говоря и кататься не умеют, но вбить догнать свалить разучили - и очень сложно играли. И вообще не было намека на комбинационность. Но Вы скажите - дети же. А у взрослых думаете не так? Против команды, демонстрирующей тотальный прессинг, невозможно играть комбинационно. Даже Тарасов это понимал. И самая видимая и описываемая трансформация в хоккее произошла с начала 80 годов в фундаменте прессинга - функциональной подготовке. И когда функциональные возможности всех команд выровнялись, хоккей изменился, ушел в сторону неконтролируемых отскоков. И лучше, что бы эти отскоки происходили в зоне соперника. |
Автор: | вовка [ 2008, Ноябрь, 11, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
Felix писал(а): Считаю, что к указанным Вовкой хоккейным преимуществам следует добавить ещё и преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения.
Таким образом имеем 3 командных преимущества: - преимущество локального численного превосходства; - преимущество скорости командного движения (скорость игроков + скорость шайбы); - преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения. . ------- Уважаемый Феликс! Мне то же поначалу казалось, что возможно "....преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения..." Это есть нечто третье , но потом я как-то пришел к выводу что свободное пространство просто производная первых двух преимуществ..., а точнее говоря производная трансформации одного в другое. |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 11, 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Против команды, демонстрирующей тотальный прессинг, невозможно играть комбинационно. Даже Тарасов это понимал
Это действительно аксиома имхо, более того, я пожалуй скажу крамольную мысль - Тихонов комбинационно против такого плана команд и не играл, разве что в конце встречи...и то местами . |
Автор: | вовка [ 2008, Ноябрь, 11, 15:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
RED77 писал(а): А я как осел вот что Вам скажу: такая игра возможна и сейчас. К примеру , я вчера подобное видел, когда у нас первая пятерка 1997 года рождения играла с первой пятеркой 1999 года. Раскат в своей зоне, перепасовки, подключение защитников... Все везде успевают. ЧП трансформируется в командное движение... Но вот неделей раньше в Междуреченске эта пятерка играла с Казахмысом - те строго говоря и кататься не умеют, но вбить догнать свалить разучили - и очень сложно играли. И вообще не было намека на комбинационность. Но Вы скажите - дети же. А у взрослых думаете не так? Против команды, демонстрирующей тотальный прессинг, невозможно играть комбинационно. Даже Тарасов это понимал. И самая видимая и описываемая трансформация в хоккее произошла с начала 80 годов в фундаменте прессинга - функциональной подготовке. И когда функциональные возможности всех команд выровнялись, хоккей изменился, ушел в сторону неконтролируемых отскоков. И лучше, что бы эти отскоки происходили в зоне соперника.
-------------------------------- Уважаемый RED77 Вот первое, что невозможно, это что б дети 97 г. р. играли в раскат... Ну Вы меня извините, но этого быть не может, просто из законов детской психологии.. Ну что Вы хотите сказать, что дети систематически прогнозировали развитие атаки и в случае неблагоприятного прогноза развития атаки приступали к удержанию шайбы с глубоким уходом к себе в зону, для нового витка...? Максимум того, что Вы наблюдали- ленивый перепас в своей зоне, и бурный старт по прямой нападающего через среднюю зону вне какой-либо зависимости от того что происходит на площадке и готовности партнеров. Просто подчиняясь некоему чувству ритма, которое четко делит игру на оборону и наступленье + к этому несколько хаотических пасов , в основном вперед, потому, что катание с деревянными плечами и на прямых ногах подразумевает еще и опущенную голову и техника работы рук таковы, что видим только то, что перед носом, + разрыв между нападением и своими защитниками + никаких перестроений позиций ... Я это все каждую субботу наблюдаю и в 97 и в 96 и в 95 и в 94.... Смешно это все сравнивать |
Автор: | lg19 [ 2008, Ноябрь, 11, 15:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
вовка А где в маскве можно посотреть лучших 93-95г? |
Автор: | вовка [ 2008, Ноябрь, 11, 15:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
lg19 писал(а): вовка
А где в маскве можно посотреть лучших 93-95г? ЦСКА, ДИНАМО, СПАРТАК У них на стадионах. по субботам и воскремсеньям, расписание инадо уточнить по http://forum.kidshockey.ru/ и пожалуйста... |
Автор: | Felix [ 2008, Ноябрь, 11, 16:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
вовка писал(а): Уважаемый Феликс!
Мне то же поначалу казалось, что возможно "....преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения..." Это есть нечто третье , но потом я как-то пришел к выводу что свободное пространство просто производная первых двух преимуществ..., а точнее говоря производная трансформации одного в другое. Я всё таки считаю, что преимущество свободного пространства-времени имеет самостоятельное значение. С одной стороны это преимущество является целью преимуществ ЧП и скорости и их трансформации. Например, находясь на свободном пространстве, когда тебя никто не атакует, и даже без скорости значительно эффективнее атаковать ворота, чем имея преимущество в скорости, но не имея свободного пространства. С другой сторны свободное пространство-время само может порождать как ЧП, так и преимущество в скорости. Т.е. когда есть свободное пространство-время, когда тебя никто не атакует, не опекает есть возможность двигаться в направлении создания ЧП или набирать скорость или отдать выверенную передачу или точно без помех и блокировки бросить по воротам. Например, когда вы уехали в свою зону для раскатки и создания ЧП в средней зоне, то вас никто (почти никто) не атакует, а это и есть свободное простанство-время, которое затем трансформируется в ЧП и командное движение. В эти мгновения в своей зоне у вас ещё нет преимущества ЧП или скорости, но уже есть преимущество простанства-времени, которое вы и искали, уходя в свою зону и используя всю длину площадки. Ну и конечно все эти преимущества взамно перетекают и порождают друг друга. |
Автор: | RED77 [ 2008, Ноябрь, 12, 7:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Просто подчиняясь некоему чувству ритма, которое четко делит игру на оборону и наступленье + к этому несколько хаотических пасов , в основном вперед, потому, что катание с деревянными плечами и на прямых ногах подразумевает еще и опущенную голову и техника работы рук таковы, что видим только то, что перед носом, + разрыв между нападением и своими защитниками + никаких перестроений позиций ...
В известном смысле все так. Но я говорю о качественом изменении игры на этом уровне в зависимости от соперника. То есть если с прессингующим соперником защитник будет играть в отлуп, то с отстающим по ОФП этот же защитник и в 11 лет способен вернуться в зону, ищя других продолжений, конструктивная разница к комбинационной игре заметна. Почему на Ваш взгляд? |
Автор: | вовка [ 2008, Ноябрь, 12, 15:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
RED77 писал(а): ....То есть если с прессингующим соперником защитник будет играть в отлуп, то с отстающим по ОФП этот же защитник и в 11 лет способен вернуться в зону, ищя других продолжений, конструктивная разница к комбинационной игре заметна. Почему на Ваш взгляд?
------------------------------------------------------------------ Помните там выше говорили, что Агрессивный прейсинг опровергает СССР... Давайте я расскажу что было с прейсингом в исполнении канадцев в матчах, которые я помню... 1 игра матча 72 СЕНТЯБРЬ Прейсинг канадцев стал разваливаться через примерно 20 минут грязного времени... 3-7 76 год ЯНВАРЬ ЦсКА -Монреаль . Канадцы прейсинговали примерно полтора периода, повели 2-0 , но затем это у них получалось только эпизодически , нестройно и все хуже и хуже... 3-3 Хотя ЦСКА мог и выйграть... Харламов кажется забил 2 гол, а 3 Александров... Стало быть эпизод который нам показалим, это конец 2 периода, и Вы RED уже заподозрили , что канадцы типа трупов... А знаете как бодро они начали в первом ? 2-0 и много моментов к этому... 76 г. ЦСКА- Бостон ЯНВАРЬ прейсинг удавался так же чуть больше одного периода . Канадцы повели 1-0, но затем прейсинг развалился на фрагменты и 2-5... Кубок Вызова 79 год ФЕВРАЛЬ 1 игра канадцы прейсинговали примерно полтора периода, непрерывно вели в счете и выйграли типа 5-4.. Но причина в том, что наши как всегда съэкономили на проживании приехали к соревнованию, и выглядели довольно тормознутыми и передерживали довольно часто... 3 игра Канадцы прейсинговали весь первый период, но 0-0 то же продолжалось и половину второго, затем слабые места начали себя все ярче и ярче проявлять. И как результат 0-2, Третий период попытки восстановить активность приводят к еще 4 голам . 0-6 81г. СЕНТЯБРЬ КК Финал Прейсинг ровно полтора периода, затем начались разные проколы, всевозможные опаздывания и после второго кажется 0-2, а после третьего 1-8... А тренером у канадцев был Скотти Боумен... И в 79 кажется тоже... 82 год апрель ЧМ Прейсинг примерно 1 период, в которые игра более или менее равна, но в итоге 3-4 с больши-и-м запасом СССР... Из той команды , кажется человек 12 уже в музее хоккейной славы в канаде... 93г. ЧМ МАЙ Первый период прейсинг и вообще очень активная борьба 3-1 Затем в середине 2 периода все у канадцев разваливается на фрагменты и в итоге 3-7... Солт_лейк сити ФЕВРАЛЬ США-СССР Прейсинг и давление весь первый период и начало второго ... Доводят счет до 3-0, и затем америкосы становятся все тише и тише , вспыхивают моментами и тут же гаснут, в начале 3 периода уже 3-2, но на дожать у России нет мастерства... Не пробивают коллективно , совершенно недостает командного движения, хотя носятся по отдельности очень быстро... ЧМ в Москве... Первый период запредельная активность и 3-0, вначале второго следует короткое продолжение и уже 4-0, затем все становится и тише и скромнее в итоге наши сокращают до 4-3, но дожать опять не могут по той же причине... ЧМ в Канаде. Очень сильный первый период. Прейсинг таков, что 3-1 после первого периода кажется удачей, но сначала второго уже такого и близко не получается и во втором уже 4-2... В третьем наши опять быстро сокращают до 4-3, но именно в этот момент сами сбиваемся на игру, которая им уже много раз ничего нам не приносила... Но тут канадский вратарь не выдержал и 4-5... Это те игры что я более или менее помню... Итог Я не помню таких команд, которые могли сохранять агрессивный прейсинг ну более, чем полтора периода это в самом лучшем случае... ---------- А скажите мне , зачем защитнику с заведома превосходящим ОФП возвращаться к себе в зону? Это что самоцель что-ли? Он и без этих выкрутасов, и обыграет, и продавит, и пропрет, и забьет... Такому в общем -то и пасоваться нужно ли?... Он впринципе за счет обыгрыша один в один создает ЧП... Ну вот он так и будет играть , пока не встретит однозначный отпор.. И только потом мы можем ждать, что он задумается о других продолжениях. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 12, 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Начало темы здесь. http://www.russian-hockey.ru/forum/view ... &start=150 SSS писал(а): обьяснить настоящее с позиции прошлого безусловно нельзя
Давайте отвлечемся от времени. Есть ли общие законы хоккея, игры вообще? Если вы считаете, что нет, разговор бесполезен. А если согласны, что есть, попытайтесь тогда их сформулировать. Пока-что это сделал только Вовка. Других желающих не нашлось. |
Автор: | huh? [ 2008, Ноябрь, 12, 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я Есть ли общие законы хоккея, игры вообще? 1) В современном хоккее не существует команд, которые тренируются в составе, близком к основному на главном турнире, в течение 11 месяцев в году. |
Автор: | SSS [ 2008, Ноябрь, 12, 22:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Пока-что это сделал только Вовка
Ну, какой же это всеобщий закон хоккея, если его придерживалась только одна команда и то 20 лет назад? |
Автор: | lg19 [ 2008, Ноябрь, 12, 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Возражение:в анализах Вовки не учтен фактор стоимости запчастей Мерседес |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 12, 23:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
huh? писал(а): Я
Есть ли общие законы хоккея, игры вообще? 1) В современном хоккее не существует команд, которые тренируются в составе, близком к основному на главном турнире, в течение 11 месяцев в году. Не один из учеников не посещал уроки математики в течение 9 месяцев в году. Это правило математики №1. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 12, 23:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
SSS писал(а): Цитата: Пока-что это сделал только Вовка Ну, какой же это всеобщий закон хоккея, если его придерживалась только одна команда и то 20 лет назад? Команда не может придерживаться закона или не придерживаться. Он существует независимо от этого. И это не один закон. |
Автор: | Felix [ 2008, Ноябрь, 12, 23:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вот вам некоторые наиболее фундаментальные закономерности хоккея: Felix писал(а): Таким образом имеем 3 командных преимущества: - преимущество локального численного превосходства; - преимущество скорости командного движения (скорость игроков + скорость шайбы); - преимущество свободного пространства и времени для принятия решения и реализации этого решения. Это всеобщие закономерности, т.е. устойчивая, необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь событий, элементов, аспектов хоккея. Именно за обладание этими преимуществами развёртыватся борьба в игре и побеждает тот, кому в большей степени удаётся установить контроль над ними вне зависимости от того играет ли это сборная Канады или СССР или России и т.п. Именно характер использования этих преимуществ определяет тактический почерк команды. Цитата: Тактика атакующая должна создавать условия для реализации этих преимуществ и их взаимной трансформации.
Тактика оборонительная должна соответственно создавать препятствия для реализации и транчсформации этих преимуществ. Именно с точки зрения анализа этих преимуществ, борьбы за них можно проанализировать любую игру и сделать выводы, оценить качество игры команд и отдельных игроков. И когда когда говорят: команда владеет инициативой в игре - это значит, что команде удалось в большей степени установить контроль над этими преимуществами. Т.с. физический смысл понятия игровая инициатива. Другие закономерности: - шайба движется быстрее, чем игрок; - использование всей полщади игровой поверхности льда как по длине, так и по широне; - использавание всего игрового времени от первой до последней секунды; - при создании сочетания (пятёрки, тройки, двойки) суммарное качество игры сочетания должно удовлетворять некоторому заданному критерию. Прошу продолжить. |
Автор: | Я [ 2008, Ноябрь, 12, 23:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Все коммуникации идут через центр поля. Нельзя попасть из своей зоны в чужую (и из чужой в свою), минуя центр. Поэтому владение центром в игре приобретает решающее значение. |
Автор: | RED77 [ 2008, Ноябрь, 13, 3:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
вовка Видите ли, на Ваш список я ведь могу сказать, что существует же такое понятие - команда третьего тайма, превосходящая соперника функционально. Ваш эталоннй матч, "ЦСКА БОСТОН 1976", я его выписывал, на меня именно это и навевает. Когда некий план Гретцки 1981 (русских надо задавить движением, а потом отстоять счет) разбивается о реальность 1972 года - "скорее сами встанете, а мы будем накатывать и накатывать". И все это перекликается с комментаторскими штампами той поры - когда наши прибавляют в движении, соперник ничего поделать не может. Для меня как то все в этой плоскости происходит, поскольку я знаю, что системы подготовки именно в функциональном состоянии были диаметрально различны. Вот сейчас соотносить школы или даже тактические модели сложнее, поскольку, по крайней мере, периодизация подготовки у всех примерно одна. Как и величина сердца. Про детей. Мы еще тогда не сошлись в оценках, я думаю, что комбинационная модель более энергозатратна, и не только в общем, но и даже для одного конкретного игрока. Поэтому в детстве ребенку легче вперед побежать на уровне интуиции, чем понять, что в начале атаки надо вернуться назад, раскатываясь под защитника. Не знаю я в этом сезоне видел команды, которые играют будем говорить "в рамках нашей школы" - создавая подобие раската. Но когда эти команды играют в 2 пятерки против 4, все очень меняется к 3 тайму. Про законы. А давайте сформулируем канадские законы. И что, придется ведь смеяться? |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Ноябрь, 13, 6:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Законы хоккея это правила игры + законы физики + законы биологии. ИМХО вот это: Цитата: при создании пятёрки суммарное качество игры пятёрки д.б. больше суммы игровых качеств отдельных хоккеистов
не закон. Да и вообще очень туманная фраза. Что такое игровое качество пятерки? Что такое игровое качество игрока? Являются ли эти категории сравнимыми? |
Автор: | bonesdmz [ 2008, Ноябрь, 13, 6:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Гм. Что-то какие-то сферические кони в вакууме пошли. |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Ноябрь, 13, 7:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну так ведь хочется докопаться до идеальной модели Чем ближе стиль игры к фундаментальным законам, тем он эффективнее. Если какой-то стиль станет ближе других ко всем законам, то выиграть у такой команды больше половины игр (в пределе) будет невозможно. Например, советская школа использует один из таких законов - шайба движется быстрее игрока (приоритет паса). |
Автор: | bonesdmz [ 2008, Ноябрь, 13, 7:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
Модели моделями, но сегодняшние реалии таковы что "эффективность пятерки выше суммы эффективности игроков" не работает просто потому что никто годами на базе не сидит, и целыми звеньями в клубах не играет. Атцы и скандинавы вообще играют с листа, и играют эффективно. Нужно жить всен-таки сегодняшним днем, тем более что из-за достижений в спортивной медицине сейчас средний игрок сборной может тупо сломать о колено своего товарища из 70х-80х (а сначала - может его догнать), и при этом делает на площадке больше. |
Автор: | Inner Gear [ 2008, Ноябрь, 13, 7:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
Не то что не работает, я вообще не понимаю эту фразу. У нас игроки ВСЕГДА играют пятеркой (не считая ПК и замены вратаря), эффективность игрока неотделима от пятерки. |
Страница 8 из 27 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |