ФНХ: форум нашего хоккея
http://www.russian-hockey.ru/forum/

КХЛ 2017/18
http://www.russian-hockey.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=6647
Страница 10 из 91

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 23, 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Kirk писал(а):
игроки всегда лучше знают чисто из практики, так оно всегда было
Какое заблуждение. :) Как будто тренеры живут в параллельной реальности от практики. :) В общем случае это не так. Другое дело, если дать игрокам провести матч-другой-десяток без тренеров, они конечно как-то смогут, используя тот запас умений и навыков, которые достались им от тренеров. :) Но при первых же сбоях, команда что называется посыпется. Скажем так, подмножество хоккейного мироощущения игрока есть часть множества хоккейного мироощущения тренера, особенно, если последний был игроком высокого уровня, но не наоборот. :)


я не знаю как в других видах спорта, но хоккей - вещь подражательная. скажем, ты видишь, как бросает Овечкин с вантаймера со своей точки и как у него в этот момент летит шайба после броска, и пытаешься с помощью бесчисленных повторений приблизится к эталону такого броска. и если в этот момент подъезжает условный Быков и говорит, что ты чего-то делаешь не так, ему говоришь, покажи как надо. у Быкова-то кстати бросок был классный))

и если тренер не в состоянии показать/объяснить идею, то это сыпется. поэтому, если игрок высокого класса и многое что умеет, то им труднее управлять. у Радулова например нет слабых практически мест - он и в отборе хорош, и первый и финальный пас отдать может, в обороне неплох, с броском тоже все в порядке, может на точку встать, единственная проблема то, что он душевнобольной))

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 23, 12:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
если взять условного Быкова, когда он блистал в 1987-1993 годах и перенести его звено на машине времени в 2008, то в том же Квебеке звено Гецлафа его просто уничтожило бы
Если тупо перенести, то конечно. 30 лет назад была красная линия, точнее, у нее была и другая функция, скорости были меньше, шайба летела помедленнее, в том числе и за счет экипировки (сейчас более удобные коньки, форма легче, клюшки легче и упругее), фарм (для восстановления) был хуже. За счет этого возросла т.н. "плотность игры", благодатная прежде всего для обороны, а не для атаки. Игра за счет технического прогресса эволюционирует быстрее, чем правила игры. В этом - кризис хоккея, нужно что-то менять, чтобы максимально исключить понятия "построже в оборонке" или "игра до шайбы". Я бы предложил увеличить ворота для начала. :)

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 23, 12:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Кросбея должен был сдерживать Дацюк, но его не было. Тарас регулярно отгружал Ценнику при несколько другом уровне игры соперника в обороне. :) А чистить за Овечкиным у нас был поставлен Малкин, который сам нуждается в чистильщике. :-D


да, в первой паре как раз у хабсов был Марков с Ши Уэбером, в третьей - Емелин)) только Уэбер в сборной стоял в защите насмерть))

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 23, 12:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Kirk писал(а):
если взять условного Быкова, когда он блистал в 1987-1993 годах и перенести его звено на машине времени в 2008, то в том же Квебеке звено Гецлафа его просто уничтожило бы
Если тупо перенести, то конечно. 30 лет назад была красная линия, точнее, у нее была и другая функция, скорости были меньше, шайба летела помедленнее, в том числе и за счет экипировки (сейчас более удобные коньки, форма легче, клюшки легче и упругее), фарм (для восстановления) был хуже. За счет этого возросла т.н. "плотность игры", благодатная прежде всего для обороны, а не для атаки. Игра за счет технического прогресса эволюционирует быстрее, чем правила игры. В этом - кризис хоккея, нужно что-то менять, чтобы максимально исключить понятия "построже в оборонке" или "игра до шайбы". Я бы предложил увеличить ворота для начала. :)


я думаю, что всем надо перейти на большие площадки. насчет ворот не надо ничего менять. маленькие площадки с новым стандартом хоккея гораздо более травмоопасны.

насчет шайба летала медленнее - не очень соглашусь, из наших у Каменского, Быкова, Крутова были такой силы броски, что и сегодня не стыдно. в остальном согласен.

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 23, 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
да, в первой паре как раз у хабсов был Марков с Ши Уэбером, в третьей - Емелин)) только Уэбер в сборной стоял в защите насмерть))
Не забывай, что в обороне играют и нападающие, и даже тренер (косвенно). :)

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 23, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
насчет шайба летала медленнее - не очень соглашусь, из наших у Каменского, Быкова, Крутова были такой силы броски, что и сегодня не стыдно
Это "экстремумы", а я про "среднее значение функции". :)

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 23, 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Вчера немного посмотрел ММГ-СЮ, Вестерлунд применяет "компактное начало атаки", когда игроки всей толпой пятеркой выходят из зоны вместе с шайбой, а не растягиваются по всей площадке. В прошлом сезоне Билл в регулярке экспериментировал с таким построением, но не прижилось. У другого финна, Ялонена тоже были с этим проблемы на ЧМ-12. Тогда сборная США хоть в целом и неудачно выступила, но контраргумент против такого приема финнов нашла, смело шли тремя игроками (а чего бояться, если все соперники в своей зоне), перехваты были регулярные.

Автор:  Артем [ 2017, Сентябрь, 23, 17:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Спартак 13 шайб за две последние игры забил

Автор:  Bigod [ 2017, Сентябрь, 23, 17:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Артем писал(а):
Спартак 13 шайб за две последние игры забил
Круто полетели что-то.

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 23, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Kirk писал(а):
насчет шайба летала медленнее - не очень соглашусь, из наших у Каменского, Быкова, Крутова были такой силы броски, что и сегодня не стыдно
Это "экстремумы", а я про "среднее значение функции". :)


В среднем значении функции наши не очень вообще в принципе уделяли этому элементу, играя на тики-таках и там нужен был завершающий бросок не сколько на силу, сколько на точность)) но уже в школе конца 80-х говорили, что за бросками с дальних и средних дистанций будущее, у меня кстати с детства даже левая рука больше правой))))

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 23, 18:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Kirk писал(а):
да, в первой паре как раз у хабсов был Марков с Ши Уэбером, в третьей - Емелин)) только Уэбер в сборной стоял в защите насмерть))
Не забывай, что в обороне играют и нападающие, и даже тренер (косвенно). :)


у меня на этот счет даже есть теория)))

в свое время нам говорили, что будущее за "хоккеем центральных нападающих" (выражение бредовое само по себе :mrgreen: ), но если задуматься, то в нем сермяжная правда есть: за счет возросших плотности игры приходится много вести силовую борьбу на пятаке, буквально выгрызая шайбу и охраняя на своем пятаке других. когда в звене находится по три центра, привыкшие работать в таких "мясных" условиях, естественно они загрызут более мягких крайков, что собственно например отлично показала Прага, Кубок мира в меньшей степени, потому что неженок в нашем составе было поменьше.

Автор:  Bigod [ 2017, Сентябрь, 24, 8:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Хохлачёв не зря перешёл из СКА в Спартак. Отлично у него сразу дела пошли там. А у Окулова с группой товарищей в "Звезде" вообще сказочно идут дела... пока основной состав армейцев тонет :twisted:

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 14:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
В среднем значении функции наши не очень вообще в принципе уделяли этому элементу, играя на тики-таках и там нужен был завершающий бросок не сколько на силу, сколько на точность))
Уделяли внимание (есть немало видео из 70-х и 80-х, где видно, как отрабатывают щелчки на тренировках, ну, и применяют в играх конечно), но не предавали такого значения, как сейчас придают. По причине относительно малой эффективности в силу тогдашнего технического оснащения.
Kirk писал(а):
но уже в школе конца 80-х говорили, что за бросками с дальних и средних дистанций будущее
Возможно, первые полимерные клюшки в Союзе появились как раз в конце 80-х, поэтому такой вывод был сделан.

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
в свое время нам говорили, что будущее за "хоккеем центральных нападающих" (выражение бредовое само по себе ), но если задуматься, то в нем сермяжная правда есть: за счет возросших плотности игры приходится много вести силовую борьбу на пятаке, буквально выгрызая шайбу и охраняя на своем пятаке других. когда в звене находится по три центра, привыкшие работать в таких "мясных" условиях, естественно они загрызут более мягких крайков, что собственно например отлично показала Прага, Кубок мира в меньшей степени, потому что неженок в нашем составе было поменьше.
Возможно, такой вывод был сделан под впечатлением от Кубка Канады 1987, где нынешний наставник Куньлуня сделал ударное звено из трех центров. Но в СА игра строится на центрах, туда ставят лучших игроков, и такое не всем подходит, в том числе и нам.

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 24, 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Возможно, такой вывод был сделан под впечатлением от Кубка Канады 1987, где нынешний наставник Куньлуня сделал ударное звено из трех центров. Но в СА игра строится на центрах, туда ставят лучших игроков, и такое не всем подходит, в том числе и нам.


нам подходит еще больше, у нас часто встанут кукурузу охранять и забрасывать по сути надо только с мясом и в огромной давке, поскольку чистого льда почти нет)) нам нужно как раз больше условных Телегиных, правда, что бы в поле еще периодически смотрели :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: кстати, Телегин в СА начинал именно как центр.

опять же вспомни Прагу: нам просто не дали чистый лед. не дали и все тут, в средней зоне и на пятаке было как болото, даже бросить не было возможности.

и как раз на безбашенных площадках на Кубке мира канадцы, как нормальные люди, тупанули и пропустили гораздо больше, так же из-за этого фактора и забросили меньше. если бы опять играли на больших площадках, боюсь, Прага раем показалось бы.

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
нам подходит еще больше
У нас игра никогда на центрах не строилась.

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 24, 17:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Kirk писал(а):
нам подходит еще больше
У нас игра никогда на центрах не строилась.


раньше смысла не было строить на центрах. это сейчас надо задуматься на эту тему. просто олдскульный хоккей это был хоккей Красной машины, для нынешних условий лучше подходит канадская школа.

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 17:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
раньше смысла не было строить на центрах. это сейчас надо задуматься на эту тему
Сейчас и строят, подражая СА, но надлежащего качества не получается и не получится. Это тупиковая ветвь эволюции. (с)

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 24, 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Номер 45 писал(а):
Сейчас и строят, подражая СА, но надлежащего качества не получается и не получится. Это тупиковая ветвь эволюции. (с)


чего-то я не вижу, что бы у нас игра шла через центров))

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
чего-то я не вижу, что бы у нас игра шла через центров))

Потому что центров-то и нету. :) А вот стремление к такому:
Kirk писал(а):
и забрасывать по сути надо только с мясом и в огромной давке
есть :-D

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 24, 19:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk
Почитай тут, если еще не читал. Начни с сообщения цэсковца.

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 24, 20:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

прочитал, во многом согласен.

я с ним не согласен в слишком большом возвеличивании канадцев (это противоречит очень многим цифрам и здравому смыслу) в ранг богов, но то, что хоккейные обстоятельства изменились в пользу канадцев в связи с изменившимся хоккеем - факт медицинский.

канадцы ничего не меняли в своем хоккее. ни-че-го. как в суперсерии-1972 старались играть в плотный хоккей, что сейчас. в ростере-1972 только Курнуайе не центр, в ростере на КМ-2016 только Маршан и Перри не центры из напов. они всегда играли в такой хоккей. быстрый вход в зону, бросок с дальней/средней дистанции, очень много голов с вантаймера с точки вбрасывания. так у них было всегда, опять же быстрая скорость, борьба у бортов, стремительная работа на добивании. и то, что они "учились" у русских - пиздеж, выход 2 в 1 есть в любом хоккее и перепасовка на пустой угол, тут семи пядей не надо быть во лбу и ничего "советского" в этом нет.

обстоятельства, которые ты перечислил
Номер 45 писал(а):
30 лет назад была красная линия, точнее, у нее была и другая функция, скорости были меньше, шайба летела помедленнее, в том числе и за счет экипировки (сейчас более удобные коньки, форма легче, клюшки легче и упругее), фарм (для восстановления) был хуже. За счет этого возросла т.н. "плотность игры", благодатная прежде всего для обороны, а не для атаки. Игра за счет технического прогресса эволюционирует быстрее, чем правила игры. В этом - кризис хоккея, нужно что-то менять, чтобы максимально исключить понятия "построже в оборонке" или "игра до шайбы".


просто тупо сыграли на руку канадцам - они в такой хоккей играли всегда. все. им ничего не надо было менять, ну подсмотрел может быть Кросби бросок с лопаты Макарова или первый пас Фетисова)) и они удавятся, но ничего менять не будут. единственный выход - попытаться их обыграть их же методами, но добавив свою техничность.

скажу одно - уже в конце 80-х, когда стали говорить, что за бросками с дальних и средних дистанций будущее, вылилось в таких людей, как Кови, ранний Семин, Овцов, Тарас, Малыч, Куч, Пекарь, да много их сейчас. и они реально в том же НХЛ лучшие в этих элементах. так что русское упрямство всегда берет свое, главное, что бы вектор правильный задать))

Автор:  Номер 45 [ 2017, Сентябрь, 25, 9:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Kirk писал(а):
но то, что хоккейные обстоятельства изменились в пользу канадцев в связи с изменившимся хоккеем - факт медицинский
нет такого факта :)
Kirk писал(а):
канадцы ничего не меняли в своем хоккее. ни-че-го
тоже неверно
Kirk писал(а):
просто тупо сыграли на руку канадцам - они в такой хоккей играли всегда. все. им ничего не надо было менять
но они поменяли
Kirk писал(а):
единственный выход - попытаться их обыграть их же методами, но добавив свою техничность
и получится дания или норвегия, кстати, по техническому (комплексному) оснащению наши хоккеисты (в общей массе) уступают не только канадцам

Автор:  Филипп [ 2017, Сентябрь, 25, 9:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

а что они поменяли? стали чуть больше в пас играть и не так криво бросать? они всегда играли в силовой, плотный и вязкий хоккей, единственное что помедленнее были. посмотри опять же матчи суперсерии-1972, особенно те, которые они выиграли. был типовой проигрыш в силовой, у бортов, вбрасывания и.т.д. если и добавили, то в общей массе это на самом деле процентов 10 из 100.

по по техническому (комплексному) оснащению наши хоккеисты (в общей массе) уступали последния два десителетия с развалом СССР, сейчас ситуация потихоньку начала меняться в лучшую сторону: возвращаются из НХЛ крепкие средняки (по ихним меркам) типа Квартальнова, которые были и на хорошем счету и во времена СССР, и получается что и там подсмотрел и здесь поиграл, и сделал выводы. как результат, ЦСКА действительно долгое время никто не мог победить. плэйофф считаю говном, истинный уровень мастерства показывается лишь в долгосрочной борьбе.

Автор:  Bigod [ 2017, Сентябрь, 25, 18:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: КХЛ 2017/18

Финнские петрушки грохнули ЦСКА в прошлой игре 4:0, а на Витязь сегодня сил уже не осталось. В середине 1-го периода 2:0. Афтоген носится как молодой...или петрушки ватные. [smilie=nene.gif]

Страница 10 из 91 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/